Es gibt da ein Institut bzw. einen Verein zum Thema Justiz – Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen e.V. – dessen Leiter in der Vergangenheit schon mehrfach mit sehr umstrittenen Erklärungen aufgefallen ist. So war er in einen Fall verwickelt, in dem aus dem Unfalltod eines Kindes in der öffentlichen Darstellung der “Fall Sebnitz“, eine angebliche Ermordung durch Rechtsextreme wurde – eine Fehleinschätzung, die sich danach zum Medienskandal entwickelte. Dieser Leiter nun beabsichtigt eine Studie über die Strafverfolgung von Vergewaltigung zu machen, und veröffentlicht dazu eine, sagen wir mal, reisserisch aufgemachte Pressemitteilung, in der folgender Satz steht:
Vor 20 Jahren erlebten 21,6 Prozent der eine Anzeige erstattenden Frauen die Verurteilung des Täters. 2012 waren es nur noch 8,4 Prozent.
Der Satz – wie die Tendenz der gesamten Pressemitteilung – lässt den Verdacht keimen, dass hier eine Gerechtigkeitslücke sei, und die Angezeigten möglicherweise oft, sehr oft trotz einer Tat straflos davon kommen. Es liegt demzufolge also nicht etwa an der möglichen Unschuld der Angezeigten – das wird nicht erwähnt – sondern an der Arbeitsweise der Verfolgungsbehörden, der Art der Anzeigenaufnahme, der Überlastung der Gerichte, und deshalb möchte dieses Institut jetzt dazu eine grössere Untersuchung machen. Es ist erstaunlich, wie viel da in der Pressemitteilung an Ergebnissen und Scheinfakten präsentiert wird, die eigentlich in einer unabhängigen und unvoreingenommenen Untersuchung zu hinterfragen wären. Aber der Leiter ist halt so ein spezieller Fall, gerade wenn es darum geht, in die Medien zu kommen.
Man kann das natürlich auch noch eine spezielle Runde weiter drehen und die ohnehin schon vorhandene Tendenz überspitzen, und fertig ist die Empörungswelle im Netz. Folgender Tweet kommt von einer Blogautorin des “Stern” (und ehemaligen Gastautorin dieses Blogs), die aus dem Vagen, mit dem die Pressemitteilung spielt, die Gewissheit macht:
In manchen Bundesländern führen nur 4% der Anzeigen zu einem Urteil. 4%. Anders: 96% der angezeigten Vergewaltiger werden nicht verurteilt.
Das wird massenhaft verbreitet, ist aber falsch: Wenn nur 4% verurteilt werden, dann gibt es in den anderen Fällen gibt es kein Urteil nach §177 StGB. Möglicherweise, weil die Täter nicht ermittelt werden konnten, weil die Angezeigten unschuldig waren, weil andere Paragraphen zur Anwendung kamen – die Ursachen könnte eine Untersuchung schon darlegen, und möglichweise gibt es tatsächlich grosse Defizite. Aber 100% der Angezeigten kann man nicht als 100% Vergewaltiger bezeichnen, solange wir nicht Justiz im Sinne stalinistischer Schauprozesse haben. Vom Prinzip der Unschuldsvermutung haben sich aber einige Twitteraktivisten längst verabschiedet: Da geht es nicht um Wahrheit oder juristische Begriffe. Dass spektakuläre Fälle wie der von Strauss-Kahn und Jörg Kachelmann nicht mit der Verurteilung der Beschuldigten endeten, wurde von vielen Aktivistinnen nicht akzeptiert, und ein Auftritt von Julian Assange, gegen den in Schweden bislang nur ermittelt wird, sorgte beim Kongress des Chaos Computer Club für den erwartbaren Aufschrei der üblichen Verdächtigen. Die schnelle Vorverurteilung aufgrund von Indizien, die auch im Fall Edathy zu besichtigen war, ist längst Standard bei der Empörung im Netz.
Andere aktuelle Beispiele gibt es mehr als genug; in den letzten Tagen ging es um die Anzeige einer jungen Mutter aus Ghana, die behauptet, sie sei mit ihrem schwer kranken Kind in einer Kinderklinik in Hannover mangels Krankenschein abgewiesen worden. Dass die Klinik die Darstellung entschieden zurückweist, spielt auf Twitter keine Rolle. Wenn es der Erregung dient, werden Details und unpassende Fakten gern ignoriert. Vor ein paar Wochen etwa machte ein Fall einer im Internet gemobbten Autorin die Runde, die nach den Übergriffen angeblich aus dem öffentlichen Leben verschwunden war. Dass die Autorin lediglich ein Blog eingestellt und ansonsten einen immens vollen Terminkalender mit öffentlichen Auftritten hat, die man sich auch bei Youtube anschauen kann, wurde in der Darstellung geflissentlich ignoriert – es passte nicht zur Story, an deren Ende – natürlich – die Forderung nach mehr juristischen Möglichkeiten zur Gegenwehr stand.
“Social Justice Warrior” nennt man diese Gruppe von Aktivisten, die dank der verkürzten Darstellung von Twitter diesen harschen, argumentfreien Ton in die Debatten bringen, und damit leben manche gar nicht schlecht: Sei es, weil sie öffentliche Aufmerksamkeit bekommen, so wie manche Protagonistin des Aufschrei. Sei es, weil sie aus der Gefährdung ein Geschäftsmodell machen, und Firmen präventive Strategien und Schulungen anbieten. Manche Agenturen werben damit, dass sie die wichtigsten Leute kennen und mit ihnen reden, was ein wenig an Geschäftsleute im sizilianischen Hinterland erinnert (man sehe mir nach, wenn ich solche ehrenwerten Gesellschaften nicht verlinke). Es gibt genug Fälle, die Firmen vor Augen führen, was da mit ein paar unbedachten Bemerkungen ausgelöst werden kann: Eine Petition gegen den Moderator Markus Lanz etwa bekam nach viel Erregung wegen seines Umgangs mit Sarah Wagenknecht über 200.000 Unterschriften. So etwas möchte keine Firma gern erleben, und da ist es praktisch, die zu beauftragen, die angeblich die wichtigen Leute kennen.
Aber mit etwas Glück ist die Epoche des Shitstorms ohnehin vorbei, wenn man nur die nackten Tatsachen betrachtet: So bringt eine empörte Verlinkung einer netzbekannten Ex-Piratenpolitikerin mit rund 10.000 Followern – ein scheinbar riesige Zahl, und allesamt selbst angeblich “Influencer” – Klicks im äusserst niedrigen dreistelligen Bereich. Die Zeiten, da Twitter, das Lieblingsmedium der Empörten, noch für rauchende Server sorgte, sind schon etwas länger vorbei. Der Nachrichtendienst hat viel von seiner früheren Attraktivität verloren. Dazu kommt, dass viele Folgeverlinkungen innerhalb einer sozialen Gruppe der Empörungsfreudigen zwar für mehr Verlinkungen, aber nicht für mehr Leser sorgen.
Und noch etwas ändert sich: Solche Erregungen sind nur dann wirksam, wenn sie an die Medien gelangen, sei es, weil Journalisten sie aufgreifen, oder es eine unheilige Allianz oder Personengleichheit zwischen Aktivisten und Journalisten gibt. Doch inzwischen wird zumindest in den USA genauer hingeschaut, wer da eigentlich welche Ziele verfolgt: Ein wütender Proteststurm gegen den Komiker Stephen Colbert verpuffte schnell, als die Vorgeschichte der einschlägig bekannten Verursacherin die Runde machten. Die Kampagne gegen den Chef der Mozilla Foundation, der für eine homosexuellenkritische Volksabstimmung gespendet hatte, führte zwar zu seinem Abgang – aber die Verursacher, das Datingportal OK Cupid, sieht sich seitdem selbst Vorwürfen ausgesetzt. Auch deren Gründer hatte für einen rechtskonservativen, schwulenfeindlichen Politiker gespendet.
Scheinheilige, Krawallschachteln, Berufsquerulanten: Der Verdacht, dass die Absichten solcher Aktionen mitunter alles andere als lauter sind, Partikularinteressen verfolgt werden, oder unter dem Deckmantel der sozialen Gerechtigkeit durchaus schnöde, egoistische Motive verdekt werden, liegt nah. Und nachdem auch grössere Empörungswellen kaum mehr als ein paar tausend Klicks einbringen, werden sich die Medien entscheiden müssen, was ihnen wichtiger ist: Die kreischende Laufkundschaft oder das Stammpublikum, das mehr als unkritisches Nachplappern der Wut aus dem Netz fordert. Mit etwas Glück ist die Wut nicht schlechter als das kritiklose Abschreiben von Pressemitteilungen, mit etwas Pech aber landet man dort, wo man mit dem Fall Sebnitz schon einmal war. Nur dass diesmal kein Gutachten der Auslöser ist, sondern die Lautstärke und die überdrehte Darstellung im Netz.
Natürlich sind, wenn 4% Social Justice Warrior durchgeknallte Psychopathen sind, die 100% der Engagierten nicht ebenfalls verrückt. Aber die Existenz dieser 4% sollte man immer bedenken.
Booooster ha detto:
Bester Don. Meine Welt ist glücklicherweise weit entfernt von filtergebubbelten Eigen-Optimierern und Tröten aller Art. Bei uns im Umfeld wird einfach gearbeitet und anders als oftmals zu lesen können kluge, hart arbeitende Nicht-Akademikerinnen Karriere machen. Im Sinne von durch Qualifikation (und Unterlassung von Intrigen) in Verantwortliche Positionen gehoben werden. Und Verantwortung für ganze Teams oder Abteilungen. Übrigens Halbtags mit ein paar Blagen daheim.
Trotz meiner Ferne vom Thema werfe ich ab und zu einen Blick auf’s Geschehen. und dann sehe ich Ihren Beitrag zum Winseln und Antonia Baum’s Rezension zu Tussikratie http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/big-sister-weiss-was-gut-fuer-dich-ist-12902672.html
… Und ich fühle mich sofort in meinem Standpunkt bestätigt: Nicht allzuviel Labern, einen Schlag reinhauen. Von den ganzen Männern, die keinen Fuß an den Boden bekommen und den Frauen, die als despotische Führungskräfte versagen hört man im Aufregungsfeminismus nix.
Ich vergaß: Neben Unterlassen von Intrigen und kräftigem Anpacken gehört natürlich auch noch etwas dazu: Ein bisschen Glück.
Moritz ha detto:
Wobei “Führungskräfte” gemeinhin ALLE einen an der Waffel haben (müsen), egal ob Frauen oder Männer.
Hab jetzt genug von beiden Geschlechtern gelernt und gelernt, um diese Eigenempirie selbstbewusst zu behaupten. Ich sage: alle – es gibt keine “normalen” Chefs. Sie müssen von sich selbst besoffen, narzisstisch und dürfen nicht zu weich sein. Das liegt daran, dass sie glauben, nur so – despotisch, machtbewusst und bewusst ungerecht um sich Distanz zu verschaffen – die Kontrolle haben zu können und es liegt daran, dass Mitarbeiter nicht die unschuldigen Lämmchen sind, sondern schon gerne mal nicht tun, was sie sollten. Es liegt also am System: Cheffe MUSS einen an der Waffel haben, sonst funktioniert der Laden nicht. Breaking mad wird also erwartet, ja insgeheim gefordert. Was Human-Ressources-Fretttchen offiziell an Samtpfötigem blubbern, stimmt so nicht.
Eine sogenannte “normale” weichherzige, anständige Frau wird als “Führungskraft” ebenso scheitern wie ein sogenannter “normaler” anständiger, weichherziger Mann.
Zum Rest des Filterbubbles sag ich jetzt mal nix. as Bloggeleben lebt grudnsätzlich von aufregern. Auch dem don seins.
Eine große Ausnahme ist das Blog dieses Altenpflegers, der in einem Hospiz arbeitet. Wenn mir mal wieder alle zu sehr spinnen und ich diese narzisstischen Arschkrapfen sorry zum Teufel wünsche und mich dazu, warum ich die überhaupt noch lese, lese ich ihn, den Ruhigen, Stillen. Und immer mit Gewinn:http://ostblog.wordpress.com/
Moritz ha detto:
Dieser Altenpfleger hat auch eine schöne Stelle (Zitat) von ihm über einen gewissen Moritz (nicht ich) gefunden:
Lese mit großem Vergnügen einige frühe Reportagen von Egon Erwin Kisch, auch mit Blick auf aktuelle Vorgänge in der Weltpolitik durchaus ein Gewinn.
„‚Eines müssen Sie sich für Ihr ganzes Leben merken, junger Freund, hohe Politik wird nicht so gemacht, wie sich’s der kleine Moritz vorstellt.‘
Der Chefredakteur äußerte das mit Nachdruck, …, und ich habe mir seinen Lehrsatz gemerkt, wenn auch mit einer kleinen Variante, die ich schon nach wenigen Stunden machte, mit der Variante, das Wörtchen ‚nicht‘ aus dieser Maxime fortzulassen.“
Egon Erwin Kisch, Die unabsehbaren Konsequenzen
Hach, eigenmächtig das ‘nicht’ wegzulassen.
Und: Ausgerechnet Kisch.
Lese den jetzt auch mal.
Jeeves ha detto:
Kisch liest sich immer gut. Aber obacht: Nicht alles ernst nehmen, manchen tollen Augenzeugenbericht hat er sich keck am Schreibtisch ausgedacht.
Moritz ha detto:
@ Jeeves
Besser gut erfunden als schlecht dahinkrawallt.
+duck
Thorsten Haupts ha detto:
Wobei “Führungskräfte” gemeinhin ALLE einen an der Waffel haben (müsen), egal ob Frauen oder Männer.
Das ist pauschalisierender, faktenfreier Unsinn.
Gruss,
Thorsten Haupts
sambossa ha detto:
Die Bösmänner sind latürlich nur die da Oben, die Zimtwaffel schmeckt diesmal doch etwas fad, Morle!
Moritz ha detto:
Faktenfreier Unsinn?
Die blanke Wahrheit!
Warum immer die Narzissten oben sind.
Thorsten Haupts ha detto:
Da antworte ich Ihnen mal mit dem Zitat einer sehr klugen Frau:
“Wie soll ich jemanden lieben, der das nicht mal selbst tut?”
Narzissten ist das Allerwelts-Schimpfwort für zufriedene Leute, gebraucht von denen, die meinen, der Narzisst müsse sich gefälligst nur um sie kümmern, aber pronto.
Gruss,
Thorsten Haupts
Moritz ha detto:
Tätäh!
Sam the Eagle hat gesprochen.
Der klinische Narzisst ist nichts von allen diesen Zufriedenen und sich selbst Liebenden.
Im Gegenteil:
Er ist pausenlos unzufrieden, rastlos und will die Weltherrschaft.
Krankhaft, wie Psychiater nicht müde werden einem zu versichern, aber schwer zu behandeln. Und soziale Wesen sind sie in keinem Fall, sie kennen nur ICHichich.
Wohlgemerkt, der psychiatrische Bruder des normalerweise sich selbst mögenden Menschen. Der darüber hinaus Empathie besitzt. Die geht krankhaften Narzissten meist völlig ab.
Natürlich ist es eine schwierige Sache, Leuten, die man kaum kennt, solche psychiatrischen Zuschreibungen zu verpassen. Und das auch noch als Laie! Darf der des. Gomorrha!
Doch bei den sogannten “Führungskräften” stimmte es bis jetzt immer. Weiß auch nicht.
Thorsten Haupts ha detto:
Kätzchen, ich bin zur Zeit funktionalke und war in meinem Leben schon mehrfach funktionale oder hierarchische Führungskraft.
Bin dabei grob geschätzt 150 anderen Führungskräften (>100 ausserhalb der Armee) dicht genug begegnet, um sie einschätzen zu können.
Für die letzten 100 (Bundeswehr zählt nicht, die bildet ihr Führungspersonal sorgfältig aus) gilt ungefähr:
2 bis 3 unfähige Ehrgeizlinge, die unbedingt nach oben kommen wollten
Ca. 5 Psychopathen verschiedener Provenienz
Ca. 5 geborene, charismatische Führer
Ca. 30 völlig überforderte Fachleute, die aufgrund ihres Fachwissens und ihrer Stehzeit in der Firma irrtümlich ins mittlere Management rutschten
Der ganze Rest war der erwartbare Durchschnitt – etwas überforderte, normale Leute im ganzen Querschnitt, die sich mit unzureichendem Handwerkszeug redlich damit herumschlugen, die unvereinbaren Anforderungen von oben, von unten, von der Seite, von der Aussenwelt und vom Gesetzgeber irgendwie zu erfüllen, ohne dabei irre zu werden. Darunter auch etwa 10 bis 15 Firmenchefs.
Gruss,
Thorsten Haupts
Moritz ha detto:
O.k. Sam.
Dann ist die 100%-Narzisstenschwein-Rate in Agenturen deutlich höher.
Habe auch nur gesagt, was der Kater so erfahren hat an Gemenschel und Gekränkel.
Glaube dennoch nicht, dass es dann in Nichtagenturen so wirklich unkrankhafter zugeht. Der überforderte, stellenweise zwangsaufgestiegene Fachkollege kann sich als ziemliches Brechmittel rausstellen. Seine schlummernden psychopathischen Talente müssen nur durch bekloppte dilemmatische Anforderungen gereizt werden.
Booooster ha detto:
@Moritz,
Ich muss mich TH anschließen: Führung ist eigentlich ein zu erlernendes Handwerk, welches ohne ein Minimum an Ego allerdings nicht zu erlernen ist.
Neulich beim Wein der Onkologe: “Was für ein Grist – unsere Klinikleitung schickt uns jetzt auch schon auf so Führungsseminare. So eine Geldverschwendung. Gute Führung ist doch ganz einfach: Richtig gute Leute, denen das Ziel vorgeben und dann in Ruhe ihre Arbeit machen lassen. Schlechte Leute und Intriganten rigoros entfernen. Fertig is’ die Laube.”
Der Mann sprach ja so wahr.
Dillematische Anforderungen… Sehr schön. Und auch sehr wahr!
Mediensegler ha detto:
Kater, Kater,
war wohl zuviel Katzenminze im Tee.
Da gab es in meinem Leben
mal so eine Ehrennadel in Silber von der IHK,
da bin ich nicht stolz drauf,
aber die steht dafür,
dass ich in meinem Bereich
Prüfer für Auszubildende war
und dadurch zwangsläufig viele Firmenchefs
hauptsächlich in mittelständischen Unternehmen
kennenlernen durfte, ja, durfte,
denn es war in jedem Fall eine Bereicherung
für mein Leben.
In dem Sinne, dass ich kennenlernte,
wie man es nicht machen sollte
und wie man auch mit begrenzten Mitteln
erfolgreich sein kann.
Und so kann ich Thorha`s Statistik nur bestätigen.
Natürlich sind da auch Narzissten und Psychopathen dabei,
die Gurus nicht zu vergessen,
aber zu behaupten, die wären alle so,
ist dann doch ziemlich verblendet.
.
Für Firmen über 200 Mitarbeitern kann ich nichts sagen,
die kenne ich nicht von innen.
Übrigens sind die, die kurz unter dem Chef sind,
meiner Erfahrung nach meist die Schlimmsten.
Moritz ha detto:
Das kommt, weil Sie alle nicht richtig hinlesen.
Nochmal zum Mitschreiben: In meinem Umfeld ware damals alle so. Capisce?
Musste später dann selber á le Chef in diesem Umfeld mimen.
Aber da ist besser, man macht das nicht. Irgendwie ekelhaft. Und was heißt Handwerk, es ist Menschenmanipulation. Für einen Gewinn, den andere einstreifen. Habe ich nicht nötig, das ist in übertragenem Sinne ähnlich der Zuhälterei. Habe ich dann auch nicht, bin ausgestiegen. Und will und werde auch keine “Untergebenen” haben, können die auch noch so bohren. Es macht keine Freude, es ist lästig und es ist unsymmetrisch.
kinky So ha detto:
Ich klink’ mich mal hier kurz ein, weil ich zuviel Kaffee gesoffen habe. In meinem Alter sollte man nach 8 Uhr keinen Kaffee mehr trinken. Ich bin viel älter als mein alberner Name vermuten lässt. Kennt jemand den “Kaffeefilm” von Jim Jarmusch?
Zum Chef sein gehören – abgesehen von Menschen, die ihr eigener Chef sind, da ist der Begriff Chef jedoch eher fehl am Platz – minimum zwei. Der Chef und der Untergebene.
Ich war eine zeitlang mal Chef und habe festgestellt, dass ich das nicht kann. Ich lehne Hierarchie komplett ab. Zuständigkeiten, ja, aber jemanden anweisen, tue dies und tue das, das widerstrebt mir. Ich eigne mich weder zum Chef noch zum Untergebenen. Ich mag die gleiche Augenhöhe, was jedoch nichts mit Gleichmacherei zu tun hat. Die gleiche Augenhöhe zwischen Mann und Frau, in einem Betrieb, egal was oder wo. Das bedeutet nicht, dass man sich mit allem und jedem gemein macht. Keineswegs. Es bedeutet, dass man Unterschiedlichkeit achtet. Es ist individualistisch.
Ich sage nicht, dass das immer geht. Einem Kind sage ich schon, du bleibst an der Ampel stehen, auch wenn kein Auto kommt, weil es Geschwindigkeit und Abstände ungenügend abschätzen kann.
Also Teil einer Sorge, nicht einer Dominanz.
Aber zurück zum Eigentlichen: Keine Macht für niemand, das war einmal ein etwas einfältiger Spruch aus der, ich glaube Spontiszene, bin mir aber nicht sicher, bin was Szene betrifft nicht bewandert. Ich würde es eher so ausdrücken, es gibt kein Recht des Stärkeren, des Klügeren, des Höher-Weiter-Schnelleren. Ich vertrete die Kunst und die Kunst steht in Oppostion zu Naturgesetzen. Da bin ich Chef. Nur da. Ein wenig unlogisch, dialektisch unsauber argumentiert? Ja!
kinky So ha detto:
Means: Die Krux der Philosophie anhand eines inneren Monologs verdeutlicht.
Sonnenblume und Vase.
Gux ha detto:
Es gibt noch eine ganz andere Aufgabe für Chefs, aber irgendwie scheint die hier keine Rolle zu spielen: nämlich das Fördern der ihnen anvertrauten Mitarbeiter. Idealerweise sollte doch ein guter Vorgesetzter in etwa einschätzen können, was die Mitarbeiter leisten können und sie dementsprechend fördern – z.B. mit anderen Aufgaben, Weiterbildung etc.
Ich erwarte von meinen Mitarbeitern, daß sie das tun, was von ihnen erwartet wird – aber genauso können sie von mir erwarten, daß ich sie so gut wie möglich unterstütze. Die Beziehung muß nicht unbedingt einseitig sein – die von kinky So genannte Augenhöhe muß deshalb nicht gleich verschwinden.
Thorsten Haupts ha detto:
Habe ich nicht nötig, das ist in übertragenem Sinne ähnlich der Zuhälterei.
Schön, dann betätigen sich in Deutschland 4 Millionen Menschen als Zuhälter und 35 Millionen Menschen als Nutten. Ich verstehe den Standpunkt (intellektuell), der ist nicht völlig untypisch für Selbständige, wenn auch bei denen keineswegs immer verdient, dafür arbeiten viele jahrelang für eine Firma. Und ICH bin gemein genug, ihre Unabhängigkeit dann damit zu testen, dass sie die Alternative Festanstellung oder neuen Auftraggeber bekommen …
Nur kann und will nicht jeder selbständig sein, das erforderte völlig andere Produktionsmittel und eine völlig anders organisierte Gesellschaft. Ganz nebenbei – ich habe das Handwerkszeug zwischen 1980 und 1984 glernt, mich aber später deshalb nie “manipuliert” gefühlt. Im Gegenteil, ich war froh, Chefs zu haben, die wenigstens ordentliches Handwerk konnten.
Gruss,
Thorsten Haupts
Filou ha detto:
“Arbeiten die Leute an einer Sache, oder hetzen sich die Mitarbeiter in gegenseitige Konkurrenz?”, fragte ich.
“Es dient der Firma, wenn sich die Leute fertig machen”, sagte der Chef.
Entsprechend bescheiden war das Betriebsklima. Der Firma ging es gut.
Gux ha detto:
Lieber Moritz – Ihre Aussage ist derart verallgemeinernd, dass sich mir zahlreiche Fragen stellen. Meinen Sie alle Chefs (im Sinne von Vorgesetzten), oder nur die wirklichen Führungspersönlichkeiten an der Spitze größerer Organisationen?
Zumindest im ersten Fall muss ich Ihnen widersprechen – ich kenne einige Gegenbeispiele; die meisten meiner Chefs in diesem Sinne sind und waren genau das (und darunter waren auch Frauen). Hängt es nicht vielleicht davon ab, warum jemand genau an die Stelle gekommen ist, an die er (oder natürlich auch sie) sitzt?
Moritz ha detto:
“Ihre Aussage ist derart verallgemeinernd, dass sich mir zahlreiche Fragen stellen.”
Mir auch!
Zahlreiche!
HansMeier555 ha detto:
Da gibt es ein Reklamespiel, wo man Piratenschiffe versenken soll.
spaccato ha detto:
Piratenschiffe verschenken … wäre doch viel besser.
spaccato ha detto:
“Ich will aber auch ein Piratenschiff!”
“Jaja. Ist doch gut. Hier haste eins.”
HansMeier555 ha detto:
Und die war mal Gastautorin auf Deus Ex ?
Folkher Braun ha detto:
Ich “oute” mich mal als einer der E-Petition-Unterzeichner gegen Lanz. Ich hatte mir vorher sogar den Disput zwischen Lanz, Jörges und Wagenknecht angesehen, obwohl ich sonst nur “Anstalt” im TV sehe und sonst gar nichts. Lanz und Jörges, zwei geistige Tiefflieger, der eine irgendwas-mit-Medien, der andere Studienabbrecher, zetern gegen eine Frau, deren wissenschaftliche Reputation im Unterschied zu Koch-Mehrin, Vroni und Schavan unbestritten ist. Ich kann mich noch gut an meine Uni-Zeiten erinnern lesenderweise in alten Geschichten, wo solche männlichen Dumpfbacken von Clara Zetkin oder Alexandra Kollontaj auseinander genommen wurden.
Für die übrigen Teile des Berichts erkläre ich mich mangels Sachkunde nicht zuständig. Aber ich muss aus dem Bericht zuvor ausnahmsweise ThorHa zustimmen – dem ich sonst nie zustimme – dass viele heute in der Aufmerksamkeitsökonomie präsentierten “events” der Akademiker-Surpluspopulation geschuldet sind. Ansonsten möchte ich als ehemaliger Berufsschulpauker empfehlen. Gehen Sie bitte mal in eine Jungarbeiterinnen-Oberstufenklasse. Und bringen denen Politik und Wirtschaftslehre bei. Ihr Berufsschuldirektor erklärt ihnen, dass Sie alles machen dürfen, außer, eine der Damen anzufassen. Weil: die Anzeige wegen Vergewaltigung käme tags drauf. Ich rede von 1975, Gewerbliche und hauswirtschaftliche Berufsschule Bocholt/Westfalen.
muscat ha detto:
Wirksamer als Petitionen gegen TV-Müll dürfte wohl immer noch das Nicht-Einschalten desselbigen sein.
Wenn die Wagenknecht zu Lanz geht, ist sie selbst dran schuld; spricht (mal wieder) nicht gerade für sie.
spaccato ha detto:
Hm … naja, gehört wohl tendenziell zum Politikerdasein dazu, sämtliche sich bietende Bühnen zu nutzen.
Aber, stimmt schon. Wenn schon Lanz, dann Bulldog.
sambossa ha detto:
Na ja, wenn mit meinen Abgaben solche öffentlich-rechtlichen Lanzereien finanziert werden, dann hilft Abschalten nur bedingt, finde die von Folkher Braun mitunterzeichnete E-Petition schon sinnvoll, als einmaligen Schuss vor den Bug.
spaccato ha detto:
Der öffentlich-rechtliche Fliegende Holländer lässt sich von solchen Schüssen wohl nicht wirklich beeindrucken.
Er ist verdammt, bis zum jüngsten Tag auf der Mediensee umherzuirren.
T.I.M. ha detto:
Wirksamer fuer den eigenen Verstand bestimmt, aber ohne jede Auswirkung auf die Programmgestaltung – es sei denn, sie sind einer der verkabelten repraesentativen Zuschauer, mit denen die Qutoen bestimmt werden.
sambossa ha detto:
T.I.M, die medialen Wellen schlugen, ob der Petition, bis an den Lerchenberg und führten auch dort zu einigen Stellungnahmen des Schiffspersonals.
spaccato
Den Unterhaltungsdampfer in seinem Lauf, halten weder Piraten noch Eisberge auf – ist allerdings kein Naturgesetz 😉
T.I.M. ha detto:
Ich bezog mich auf die von muscat postulierte Wirksamkeit des Nicht-Einschaltens.
Moritz ha detto:
Und außerdem war der Don selber mal eine Krawallschrammel.
Vielleicht nicht unbedingt ein Statistik-(Ver-)Fälscher und Pauschallynchterrorist, entschlossen zugepackt hatter aber schon, wenn ihm einer nicht passte.
Der zu allen Flachbehauptungen entschlossene
Kater
Aus dem Zyklus ‘Flattened Fauna’ Teil II
Jeeves ha detto:
“Krawallschrammel” – da muss ich zustimmen; so hab’ ich ihn vor vielen Jahren im Netz umherschweifend kennengelernt und hab’ ihn mir damals als keifenden “Punk” vorgestellt. Ich bemerkte dann bald: werch Illtum.
Moritz ha detto:
Klar ein Irrtum!
Aber net die Punks keifen.
Sondern die Bayern. Die keifen eigentlich immer. Zwengs der Folklore.
(Folklore-Granteln und derbes Herumpoltern, was vor allem Touristen voll süß finden)
sambossa ha detto:
Hatte mal große Hoffnungen in die kommunikativen Möglichkeiten des Internets, aber nach all den Krawall-Inszenierungen der letzten Monate scheint es vor allem Stunkmacher anzuziehen, wie das Licht die Motten – leider.
Thorsten Haupts ha detto:
Was denn sonst? Der Mensch ändert sich im Vergleich zur Technik nur in plattentektonischer Geschwindigkeit. Samt deren Eruptionen,wenn´s mal irgendwo zu lange staut.
Gruss,
Thorsten Haupts
spaccato ha detto:
Eruptionen! Stau!
Eieiei!
Thorsten Haupts ha detto:
Sie waren schneller als Donna :-).
spaccato ha detto:
An die musste ich auch denken.
Hm … hm. B-)
donna laura ha detto:
sehr freundlich von ihnen, meiner zu gedenken.
gleichwohl – eine eruption lockt doch nicht hinter dem ofen hervor. meine herren, ein wenig orthographie hätte man ihnen schon noch zugetraut… eine eruption, ts!
spaccato ha detto:
???
Eruptionen [Plural] – also gleich mehrerere.
Orthographisch korrekt.
Was treibms denn hinterm Ofen, Verehrteste?
Eddie, spiel auf!
Thorsten Haupts ha detto:
Ich denke, das
ErOrthographie-Problem lag in dem up.spaccato ha detto:
Eieiei.
Manchmal ist meine Leitung so lang, dass sie im Dunst des Horizonts im Nichts zu verschwinden scheint.
Gschamigster Diener & Küss die Hand
donna laura ha detto:
so lange nicht nur ihre leitung so lang ist…stefanolix ha detto:
Im Zusammenhang mit dem Artikel wurde via Twitter freundlicherweise auf den letzten Podcast der Frau Schramm hingewiesen. Dort hat sie ja in einem gewissen Abstand die Gelegenheit, ihre eigene Sicht der Dinge darzulegen und das ist grundsätzlich auch gut so.
Ich habe es heute am Morgen schon getwittert: Was in dem Podcast über Dresden gesagt wird, ist in mehrfacher Hinsicht »desinformation professionelle«. Mag die Autorin sonst erzählen und schreiben, was sie will – aber wenn meine Stadt diffamiert wird, reagiere ich empfindlich. Da bleibt mir als letzte Reaktion nur das Zitieren der Pointe des gerade allgegenwärtigen xkcd-Comics …
Ich habe mir wie gesagt nur den ersten Teil angehört, in dem es um die Ereignisse im Februar in Dresden ging. Aber eine andere Sache ist wichtig: Wenn ich es vorher richtig verstanden habe, ist Frau Schramm jetzt aus der Piratenpartei ausgetreten. Na endlich. Wenn jetzt der Rest der Blase aus Radikalen, Karrierist*Innen, Berufsbetroffenen und Krawallschachteln auch noch austreten würde, hätten die Piraten eine reelle Chance auf einen Neubeginn.
Flederhund ha detto:
Die Zahlen (soweit ich sie kenne, siehe Links unten) zeigen ein riesiges Dunkelfeld:
16% Bewiesene Vergewaltigungen
81% Dunkelfeld (unbewiesene Vergewaltigungen und unbewiesene Falschbeschuldigungen)
3% Bewiesene Falschbeschuldigungen
…plus eine unbekannte vermutlich grosse Anzahl von Vergewaltigungen die nie zur Anzeige gebracht werden, vielleicht weil die Opfer keine Energie haben nach einem langen Prozess bei den 81% zu landen.
Ob die geringen Verurteilungszahlen an Ueberlastung der Ermittler liegt wie Pfeiffer nahelegt kann ich nicht beurteilen, halte es aber fuer moeglich. Wenn das so ist werden wir hoffentlich bald von den entsprechenden Gewerkschaften hoeren. Vielleicht reflektieren die geringen Verurteilungszahlen aber (auch) die Schwierigkeit der Beweisfuehrung bei widerspruechlichen Aussagen ohne Zeugen oder Kameraaufnahmen.
Letztlich weiss man bei den Freispruechen und eingestellten Verfahren nicht ob es sich um schlampig ermittelte oder unbeweisbare Straftaten oder um unentdeckte Falschbeschuldigungen handelt und in welchem Zahlenverhaeltnis diese jeweils zueinander stehen. Da Licht hineinzubringen und Ermittlungsmethoden zu optimieren waere eine wuerdige Aufgabe fuer Pfeiffer und Co.
Fai clic per accedere a gap-or-chasm-rape-report.pdf
Fai clic per accedere a are-juries-fair-research.pdf
Gux ha detto:
Das Problem ist doch deutlich komplexer: zunächst einmal die Frage, was eine Vergewaltigung ist – von einem rein rechtlichen Standpunkt her. Es ist durchaus möglich, daß es hier einen Unterschied zwischen dem Empfinden des Opfers und der juristischen Wertung gibt. Das ist dann aber weniger die Schuld der Gerichte als vielmehr der Politik, die entsprechende Gesetze formuliert hat bzw. der Gesellschaft die dies unterstützt.
Ohne genaue Zahlen zu haben, ist folgendes nur Spekulation, aber Zeitungsberichte schreiben von einer Zunahme der Anzeigen und einer geringeren Verurteilungsquote: eine mögliche Interpretation dafür könnte auch sein, daß Opfer eher bereit zu einer Anzeige sind. Das kann natürlich an einer besseren Aufklärung liegen, oder einer Änderung des eigenen Selbstverständnis, oder aber auch daran, daß die Polizei besser mit solchen Situationen umgehen kann. Daß dabei wahrscheinlich auch viele Situation erfasst werden, die gerade nicht die (juristische) Definition von Vergewaltigung erfüllen, ist durchaus möglich. Es ist das alte Problem von Sensitivität und Spezifität: eine sehr empfindliche Methode ist in den meisten Fällen eben nicht so spezifisch und führt schneller zu falsch-positive Ergebnissen.
Ein weiteres Problem ist sicher auch das Fehlen von “harten” Beweismitteln – Zeugenaussagen sind bekannterweise extrem unzuverlässig und die Unschuldsvermutung bedeutet eben auch, daß der Angeklagte nicht verurteilt werden kann. Ich kann mir kaum vorstellen, daß diejenigen, die die Unschuldsvermutung ablehnen, diese Meinung behalten würden wenn sie einmal wirklich darüber nachdenken würden.
Moritz ha detto:
Opfer. Heutzutage eher bereit für eine Ausage.
Hm. Kann sein, muss aber nich.
Wär der Kater heutzutage Opfer, würde er den Deubel tun, bei solch unklarer Definition des strafbaren Tatbestands und dieser unklaren Gemengelage überhaupt irgendeine Aussage zu tätigen. Pah! Sondern er würde sich den Hundling persönlich vorknöpfen. Muss ja nicht mit Mord, Totschlag und Trallala sein, also Lynchjustiz. Dafür ist sich auch ein schlichter Straßenkater zu fein. Es genügen kleine perfide, kaum jurisitsch nachweisbare Nadelstiche, nichts Schlimmes. Aber am Ende wird er am Rande seiner unachtsamen Existenz stehen. So geht das.
Justiz, pah! Langsam, voreingenommen (Mollath!) und auf den Hühneraugen schon immer blind.
Moritz ha detto:
Opfer-Täter-Umkehrung einfach einmal anders.
Flederhund ha detto:
Zu Frau Tofutastisch und Lynchmobs generell vielleicht noch das hier: https://twitter.com/tofutastisch/status/451099185777885184
spaccato ha detto:
Ich finde die Ärzte, sogenannte Punkrock-Band (kicher), ja nicht so doll.
Das Liederl hier hob i euch nur rausg’sucht zum Zeigen, dass die G’schichterln scho soo an Bart ham, jawollja.
Aufgewärmt aufgetischt.
spaccato ha detto:
*(… aus dem Jahr 1988 …)
Herold Binsack (Devin08) ha detto:
Die Lynchjustiz war gestern
.
Die eigentlich sich dahinter befindende Philosophie ist leider nicht tot zu kriegen, denn die ist Teil des NSA-Spektakels. Zum Beispiel. Und sie wurde von Zuckerberg wie folgt auf den Punkt gebracht (und worauf ich mich indirekt hierin http://blog.herold-binsack.eu/2014/04/schoener-einblick-in-die-bewegend-traurige-epik-des-kapitals/ bezogen habe): „Ich verstehe Ihre Frage nicht. Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten.“
.
Es ist die Philosophie des totalen Staates, und als solche ein scheinbares Paradox ob der Behauptung der Abwicklung des Staates im globalen Kapitalismus. Doch genau das ist ja der Witz. Statt des sauberen Staats – http://blog.herold-binsack.eu/2014/02/die-saubere-gesellschaft/ -, des korruptions(be)frei(t)en Politikers, ja statt der Kritik der politischen Ökonomie, wie der Kritik des Bürgers überhaupt, ja statt des bürgerlichen Individuums (immer schon ein schräger Begriff) bekommen wir den sauberen Bürger. Den gesäuberten. Und es soll da keiner behaupten, es wäre der Regierung nicht möglich, sich den neuen Bürger zu schaffen, Bert Brecht in allen Ehren. Und das spart tatsächlich den Knast. Und statt elektronische Fußfesseln, moralische, moralin-saure. Den Knast sowohl verinnerlicht als auch überwunden habend. Denn was droht uns? Nicht der Knast! Der wäre harmlos. Ja der wäre geradezu eine Erlösung. Es droht uns die totale Isolation. Einen völlig anderen Knast. Niemand mehr nimmt jemanden wahr, der auf Abwegen ist, der Abwegiges verlautbaren lässt, ja denkt. Solche Subjekte, solche Individuen sind einfach nicht anwesend, sowenig wie die Realität, die in unseren Medien heute nicht abgebildet wird.
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Die Lynchjustiz war gestern, heute ist es der Shitstorm. Morgen ist es die Abwesenheit jeglichen Storms.
spaccato ha detto:
Wäre es denn nicht am einfachsten / gesündesten, sich diesen ganzen Schwachsinn einfach nicht anzutun. Muss man ja nicht mitmachen.
Es gibt ja noch ein Leben vor dem Tod, so heißt es.
(Und zwar in echt und nicht digital)
Jeeves ha detto:
Richtich! Was ‘Twitter’ betrifft: hab ich nie mitgemacht, ich nannte das immer ‘Kinderkacke’.
Moritz ha detto:
Is auch Kinderkacke. Kinderkram für Erwachsene, die nicht erwachsen werden wollen.
Aber getarnt als wichtig!wichtig!-Linkschleuder sowohl für PR- und Journalistik-Frettchen als auch für Aktivisten jedweder Kulör.
Wäre ich mittelmäßiger Ermittler, wäre das die Fundgrube meiner mittelmäßigen bis miesen Ermittlungen schlechthin.
Aber so bin ich nur Kater. Der weiß, dass die echten bösen Buben und die echten Kinder einen ganz andere Spielwiese haben.
spaccato ha detto:
Erster Satz muss mit Fragezeichen schließen. Tsts.
Herold Binsack (Devin08) ha detto:
Der Gefahr ins Auge sehen!
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Natürlich, Twitter kann man sich entziehen, aber nicht der Philosophie, die dahintersteht. Die nimmt Einzug, mit oder ohne Twitter. Und auch wenn es so ist, dass mit jeder neuen Technologie neuer Wohlstand einkehrt, scheint es mir, dass die sozialen Verwüstungen immer größer werden. Diese Verwüstungen sind aber nicht immer nur materieller/materialer Natur, sondern zunehmend geistiger. Und mit diesen können wir uns nur auseinandersetzen, mit der neuen Technologie, nicht gegen sie. Im postindustriellen Zeitalter, was nun auch einher zu gehen scheint, mit einem postmedialen Zeitalter (Stichwort: Krise der Printmedien – http://blog.herold-binsack.eu/2013/08/die-4-gewalt-in-deutschland-uebt-verrat-an-sich-selbst/), wird es immer schwieriger die Leute dort anzutreffen, wo sie sich aufhalten. Denn wo halten sie sich auf? Weitestgehend im WorldWideWeb. Unsere Kommunikationswege werden zunehmend virtuell, wie überhaupt unsere Beziehungen. Sie werden flüchtiger, scheinbar chaotischer, doch geordnet durch eine unsichtbare Hand. Früher war das mal der Markt, heute darin wohl nur noch der Datenmarkt (einschließlich einer NSA).
.
Nicht nur unser Bewusstsein, unsere ganze Erscheinung, ja unser Wesen, wird von diesem Datenmarkt neu geformt. Ich sagte es bereits an anderer Stelle: wir mutieren vom Datennutzer (vom Subjekt) zum Datenträger (zum Objekt – http://blog.herold-binsack.eu/2013/08/vom-subjekt-zum-datentraeger/). Wir müssen uns bewusst damit auseinandersetzen, der Gefahr ins Auge sehen, nicht uns ihr verweigern.
spaccato ha detto:
Aber genau wegen der Permutation vom Subjekt zum Objekt könnte oder sollte zumindest man für den teilweisen Rückzug aus dem Digitalen plädieren.
Ohne diesen Zirkus aus den Augen zu verlieren.
Eine Gratwanderung. Tjaja.
spaccato ha detto:
Mal wieder ein scheußlicher Satzbau … aber naja.
So ist das in der heutigen Zeit halt.
Herold Binsack (Devin08) ha detto:
Das wäre die konservative Option
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Und da fällt mir ein, was ich zum dialektischen Verhältnis von konservativ und revolutionär gesagt habe – http://blog.herold-binsack.eu/2009/10/eine-dialektik-von-konservativ-und-revolutionar/. „Teilweiser Rückzug“, wie soll der aussehen? Und ist das jetzt quantitativ oder qualitativ zu verstehen? Es sind die irreversiblen Strukturen, in Gesellschaft wie im Denken, aus denen wir uns nicht zurückziehen können. Daher plädiere ich ja für die revolutionäre Option. Die Menschen müssen als Ganzes und eben nicht über ihre „Partikularinteressen“ (Alexander Stingl, „Implikaturen“ – http://blogs.faz.net/deus/2014/04/21/fuer-gerechtigkeit-lautstaerke-und-lynchjustiz-2033/#comments, gemeint sind wohl „Klasseninteressen“) Verantwortung für solche Strukturen übernehmen, damit das „Reich der Notwendigkeit“ sich nicht im „Reich der Freiheit“ einfach auflöst, sondern eben dialektisch aufhebt. Die Revolution wird dann unvermeidbar, wenn die konservativen Interessen mit den sprichwörtlichen reaktionären Klasseninteressen zusammenfallen und damit einer notwendigen gesellschaftlichen Veränderung im Wege stehen, wobei sie das Ganze gefährden. Die aktuelle Schwierigkeit besteht darin, dass sich die Partikularinteressen der Herrschenden, im Gewand, der von ihnen beherrschten Produktivkräfte, als revolutionäre Interessen aufspielen und daher den Konservativen eine Scheinkonkurrenz liefern. Insoweit die Konservativen nur ihre Klassenprivilegien zu erhalten suchen, verfallen sie der Macht oder auch dem Charme dieser Scheinkonkurrenz. Fallen sie zurück in die Fänge der Aporien des Kapitals – http://blog.herold-binsack.eu/2011/07/die-aporie-des-kapitals/. Soweit sie das Objekt ihrer besorgten Betrachtung meinen, kann sich konservatives Denken in revolutionäres verwandeln. Hier handelt es sich also um keine Aporie, sondern um wirkliche Dialektik.
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Die Revolution hat daher immer eine doppelte Aufgabe:
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Indem die konservative Option auf revolutionäre Weise „aufgehoben“ wird, wird ihr nicht reaktionärer Gehalt in nicht unwesentlichen Teilen (um die reaktionären Klasseninteressen nämlich bereinigt) erhalten und in eine neue revolutionäre Struktur überführt, in die Struktur, die den Interessen der revolutionären Klasse entspricht. Diesen Vorgang nennt man auch „hegelianisch“ Negation der Negation.
kinky So ha detto:
Das System Web ist ein äußerst primitives Paralleluniversum. Ein Abbild als Zerrbild. Ein Tummelplatz für ungelebtes Leben, eine Projektionsfläche.
Es reduziert den Menschen.
Es steckt nicht mehr in den Kinderschuhen, es ist schrechlickes Riesenbaby, das in der Summe alles Feine, Elegante, Leise, Kluge, Behutsame, Poetische, Zarte tyrannisiert und auf den dümmsten gemeinsamen Nenner bringt.
Es ist in letzter Konsequenz der totale Mainstream, aber nicht einmal den vermag es abzubilden.
Jedoch kann kein Medien die Wirklichkeit abbilden, das sollte man bedenken. Daher ist Kunst auch immer exemplarisches Scheitern, van Goghs Sonnenblumen in der Vase.
spaccato ha detto:
Das ganze Web?
Nein! Ein von unbeugsamen Usern bevölkertes Blog hört nicht auf, dem Eindringling Widerstand zu leisten.
Herold Binsack (Devin08) ha detto:
Die Lücke, die uns zum Denken veranlasst hat
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„Daher ist Kunst auch immer exemplarisches Scheitern, van Goghs Sonnenblumen in der Vase.” Das gefällt mir; und das ist ein wenig nach Slavoj Zizek, in der Unterscheidung zwischen Realem und Realität. An anderer Stelle auch als Unterscheidung von Wesen und Erscheinung. Dazwischen die bekannte Lücke – http://blog.herold-binsack.eu/2011/08/das-wesen-des-teuflischen/. Doch diese Lücke ist es, die uns anregt, die uns Schaffen lässt, ja, die uns Denken gelehrt hat. Und natürlich müssen wir verhindern, dass diese Lücke jetzt mit Datenmüll gefüllt wird.
kinky So ha detto:
Ihr Blog, Herr Binsack, ist so voller Gedankenreichtum und ungewöhnlich intelligenter Betrachtungen, dass ich es zu meinen Lesezeichen hinzugefügt habe. (Ich lese normalerweise kaum etwas im Web und mag das Analoge lieber.) Es gefällt mir auch sprachlich außerordentlich gut.
Dank an die Weiterführung meiner Gedanken und das Kompliment.
Thorsten Haupts ha detto:
In seinem Roman “Bedenke Phlebas”, im Teil zur Erklärung der KULTUR. schreibt Iain Banks, SF Autor und Sozialist:
“Ebenso würde eine Gesellschaft, deren Angehörige einen Grossteil der Zeit mit ausgeklinktem Gehirn verbringen, bald merken, dass etwas Entscheidendes mit dieser Realität ncht in Ordnung ist. Und sie würde (so ist zu hoffen) etwas unternehmen, um diese Realität attraktiver und ungewöhnlicher zu machen”
Ich teile die Hoffnung. “Bald” ist nurleider die historische Entsprechung von 50 oder 100 Jahren.
Gruss,
Thorsten Haupts
Thorsten Haupts ha detto:
Irgendwie erschliesst sich mir nicht und erschloss sich noch nie, warum Menschen unbedingt den Rechtsstaat denunzieren wollen. Der schützt in allererster Linie die Schwachen vor Willkür, der ihres Staates wie der ihrer Nachbarn, haben so viele Menschen ein so grosses Verlangen danach, Selbstjustiz nach Nasenfaktor üben zu dürfen?
Pfeiffer nehme ich da aus – der braucht nur die Finanzierung eines grossen Forschungsprojektes, Unter seiner Leitung. Selbstredend.
Gruss,
Thorsten Haupts
Herold Binsack (Devin08) ha detto:
Zweierlei Kritik, zweierlei Rechtsstaat, zweierlei Rechte
.
Linke zum Beispiel greifen nicht den Rechtsstaat an, sondern die falsche Ideologie um diesen Rechtsstaat, dessen Apologie. Denn selbstredend verteidigen sie die demokratischen Rechte, die sich die Massen allerdings gegen diesen Staat erkämpft haben, und dadurch erst so etwas wie einen Rechtsstaat geschaffen haben. Daher die falsche Ideologie nämlich, so als wäre der Staat des Bürgertums per definitionem mit demokratischen Rechten versehen. Die Kritik der Rechte am Rechtsstaat zielt auf die Demontage der bürgerlichen Rechte. Allerdings im Moment erleben wir, wie die politische Rechte ihre demokratischen Rechte einfordert, zwecks Zerstörung derselbigen für die Massen. So einfach ist es also nicht, mit der Kritik am Rechtsstaat.
Thorsten Haupts ha detto:
Verehrtester, bitte vergessen Sie nicht: Ich bin nur ein ganz einfach gestrickter “Offizier des Kapitalismus” (TM Binsack). Und habe durchaus schon zur Kenntnis genommen, dass bestimmte Linke liebend gerne einen Gesinnungsrechtsstaat etablieren würden.
Alles, was den Massen nutzt, ist immer erlaubt, unabhängig vom Gesetz. Alles, was ihnen schadet, führt immer ins Kittchen, unabhängig vom Gesetz. Was den Massen nutzt oder schadet dürfen ausschliesslich marxistisch indoktrinierte, Verzeihung, geschulte Linke bestimmen.
Schon klar :-). Ich hatte auch schon mal feuchte Träume.
Mir ging’s gar nicht um die ganz grossen Zusammenhänge. Sondern einfach um Dons Beobachtung der Verdammung qua Vermutung, die jeder Rechtsstaatsidee zuwiderläuft. Wie jedes Gesinnungsrecht …
Gruss,
Thorsten Haupts
Herold Binsack (Devin08) ha detto:
Gesinnungsterror ist gleich einem Mangel an politischem Bewusstsein
.
Sollte ich Sie wirklich ganz persönlich als „Offizier des Kapitals“ betitelt haben, täte mir das Leid. Ich kann mich nur entsinnen, da Marx zu zitiert zu haben; und der meinte da eine bestimmte soziale Kategorie, nämlich die, die den Herrschenden zu Diensten ist. Politiker zum Beispiel! Wie auch immer, Sie sollten nicht all zu sehr in Selbstmitleid machen, das steht Ihnen nicht. Behalten Sie Ihren Biss! Und auch wenn Sie mir das vermutlich nicht glauben: ich persönlich verabscheue jede Art von Gesinnungsterror, auch und gerade den „linken“. Der ist nicht nur nicht nützlich, sondern extrem schädlich, bzw., er nützt ehe nur den falschen Leuten. Allerdings, wenn Sie den politischen Terror meinen, der geht im Allgemeinen von den reaktionären Klassen aus, mit Ausnahme dann, der wenigen Momente in der Geschichte, wo der revolutionäre Terror wütet. Dieser ist Teil einer revolutionären Erhebung und vermutlich immer so schlimm, wie die Klasse, die da zu unterdrücken ist, entsprechend dem zuvor erlebten Terror unter deren Herrschaft. Dieser Terror, in Russland wurde er roter Terror genannt, gegen den weißen Terror, ist allerdings kein Gesinnungsterror, denn er richtet sich gegen die direkten Klassenfeinde und selbstredend deren „Offiziere“. Darüber kann man jammern oder auch schimpfen, doch eine Revolution ohne Terror wird es wohl nicht geben, sowenig wie eine Klassengesellschaft ohne Unterdrückung der subalternen Klassen.
Ich persönlich finde auch keinen Geschmack am politischen Terror einer revolutionären Klasse, zumal ich weiß, dass dieser am härtesten geführt wird, von denen, die sich zuvor am längsten geduckt haben, also in aller Regel, das niedrigste Klassenbewusstsein mitbringen. Wenn ich mir zum Beispiel den dumpfen Hass anschaue, der da im Moment im Kontext von zumeist von rechten Demagogen aufgeputschten „Montagsdemos“ hochkocht, ahne ich etwas von dem Mob, der da auch auf dem Maidan getobt haben muss. Revolutionen unter Führung einer revolutionären Klasse sehen da anders aus. Und es ist schwer, gegen einen solchen Mob mit auch guten Argumenten anzugehen, ohne sich dem „Gesinnungsterror“ auszusetzen. Ich versuche es trotzdem, denn mir geht es um die Hebung des politischen Bewusstseins. Denn Gesinnungsterror ist für mich immer gleich dem Mangel an einem politischen Bewusstsein.
HansMeier555 ha detto:
Hat einmal der Kokser Schill das R-Wort im Sinn von “Law-and-Order” umgedeutet und wurde damit auf Anhieb zur drittstärksten Partei.
spaccato ha detto:
Alfons interviewt Leude zu Ronald
McDonaldSchill.C. von Egern ha detto:
Koksende Juristen sind genau so unerträglich wie koksende Bankenherren. Im und vom Rechtsstaat leben und dabei auf den Rechtsstaat schei…
HansMeier555 ha detto:
Einfach nur neidisch
C. von Egern ha detto:
Nicht auf das Koks.
spaccato ha detto:
Ist doch Schnee von gestern.
Mediensegler ha detto:
Ja, Koks ist out,
Spaltholz ist angesagt
unter den Eigenheimbesitzern.
Und die Städte wundern sich
über die erhöhte Feinstaubbelastung.
Pingback: Die Lynchjustiz war gestern
Ca ha detto:
Ich mach’ versuchsweise mal ein bisschen in Wortspielerei und schiebe hier
VERSCHWÖRUNGSTHEORIE (hin)EIN:
Bei den diversen erwähnten Beiträgen geht es letztlich um nichts Geringeres als die Ausweitung des Einsatzes des Vehikels “Beweislastumkehr”. Man mache sich einfach mal die Mühe, den Beginn und die Begründung(en) dafür zu suchen, die “Erfolge” und die darauf folgende(n) Ausweitung(en) zu würdigen (wer würde schon bei, na sagen wir mal: Kinderpornografie auf der Festplatte des “privaten” Computers zu der vormals üblichen Unschuldsvermutung des Besitzers/Benutzers zurückkehren wollen, na?). Wenn nach Vergewaltigungsbeschuldigungen auf herkömmliche Weise halt bloß noch schlappe vier Prozent Urteile zu erzielen sind, dann sähe die Bilanz nach Einführung der Beweislastumkehr auch in diesen/m Bereich des (Straf-)Gesetzbuchs doch erheblich hübscher aus, nicht wahr?
Verschwörungstheorie? Nein, das war noch keine – die kommt erst JETZT:
Auch im Netz regiert der üble Gott Wachstum – er schwächelt allerdings ein wenig, denn es lassen sich einfach (auch demografisch bedingt) nicht genug Neudumme auf die Leimruten locken und die suchtbedingt ersehnten Profitsteigerungen bleiben somit aus. Was tun? Ganz einfach:
Immer mehr bleiben von vornherein Solisten und/oder ändern diesen Zustand nach einer wie auch immer eingetretenen erneuten Vereinzelung nicht wieder – selbst langjährige Nebenanbewohner eines Mehrwohnungengebäudes bleiben schon vom Namen her unbekannt, denn wegen der unterschiedlichsten Erwerbstätigkeitszeiten trifft man sich weder morgens noch abends wenigstens im Hausflur und in den dafür vorgesehenen Beschriftungsfeldern der Wohnungsklingelknöpfe steht bestenfalls “Abgeklemmt”, meistens jedoch überhaupt nichts mehr: Diese Einzelgänger sind noch nicht einmal für herkömmliche Vorwerkklinkenputzer erreichbar. (Post-)Sendungen werden an den Erwerbstätigkeitsplatz (Frischwaren) und/oder eine Packstation geliefert: Eigentlich braucht man die übrigen sieben Milliarden Störenfriede der eigenen Beschaulichkeit gar nicht mehr in Sichtweite. Man mag das beklagen, aber es ist so und wird sich ausweiten.
Wenn sich der Einzelne jedoch gezwungen sieht seine Unschuld beweisen zu müssen, tja, dann ist guter Rat (und alles was daraufhin nötig wird) teuer. Und das ist der eigentliche Sinn der Sache: Umsatz, Umsatz und nochmals Umsatz – und den nicht gegen heiße Luft, sondern harte (Weich-)Währung. Gerichtsverwertbare Speicherung des eigenen Bewegungsprofils zum fraglichen Zeitpunkt – kostet kräftig. Nachweis eigener anderer Tätigkeit im fraglichen Zeitraum – dito. Leumundsbezeugungen – was früher Nachbarn, Kollegen, Bekannte & al. gratis erledigen konnten – gibt’s allenfalls noch irgendwo im Netz. Schlechte Karten hat also, wer weder Plauderknochen, noch Wischbrett(chen), noch Rechenknecht mit eindeutiger IP, noch WasweißichwasdainZukunftnochallesaufdenMarktkommt besitzt, noch sich in Fratzenbüchern tummelt – wenig bis kein Geld ausgibt…
VERSCHWÖRUNGSTHEORIE AUS.
Thorsten Haupts ha detto:
Wunderbarer Bleistift dafür, mit wie wenig Input sich VTs generieren lassen. Danke.
Gruss,
Thorsten Haupts
spaccato ha detto:
Herr Haupts,
Sie haben morgen einen Termin bei der Daseinsberechtigungsbehörde.
Sieht nicht gut aus. Eieiei.
Thorsten Haupts ha detto:
Signore spaccato, wissen Sie, was Ihnen der Leviten (TM) Sondenbeauftragte THH darauf antwortet? Da sch* doch der Erdrotationshamster (TM) drauf! Die Reichsflugscheibe ist schon unterwegs.
spaccato ha detto:
Beim heiligen Megacricetus cacans ! ™
Großartig!
Na, dann … Schwamm drüber! Cognac?
Moritz ha detto:
Uui jui jui!
Mediensegler ha detto:
Habe gestern bei der Daseinsberechtigungsbehörde
die Verlängerung meines Beischlaferlaubnisscheins beantragt.
donna laura ha detto:
und?
Mediensegler ha detto:
Wollte nur sehen, ob Sie noch wach sind. 😉
Mediensegler ha detto:
Bei wichtigen Entscheidungen
sollte man eine Nacht drüber schlafen.
Ob sich die Gebühr
für weitere fünf Jahre
noch lohnt.
spaccato ha detto:
Sehr geehrter Herr Mediensegler,
bitte reichen Sie noch den amtsärtzlich beglaubigten Beischlafbefähigungsnachweis nach.
Da die Frist bald abläuft, wird Ihnen ausnahmsweise gestattet den Nachweis in der Behörde zu erbringen.
spaccato ha detto:
amtsärztlich / amtsärztlich / amtsärztlich
Es gibt so ein paar Wörter, da haben meine Finger eine andere Meinung als der Kopf.
Arzt gehört dazu.
Thorsten Haupts ha detto:
Persönlich abliefern. So, so. Mein lieber Schw … spaccato!
mark793 ha detto:
@ThorHa: Sooo weit hergeholt ist das doch gar nicht.
Herold Binsack (Devin08) ha detto:
Der Welt von morgen schon sehr nahe
.
Habe dieses Zitat da raus geklaubt: „..immerhin soll es da vorgekommen sein, dass Chefs von ihren Bewerbern die Zugangsdaten für ihr Profil verlangt hätten. Die Folge: kein Profil – kein Job, denn der Bewerber habe ja etwas zu verbergen.“ Sagte ich es nicht: die Lynchjustiz war gestern. Nicht, der sich falsch outet, ist verdächtig, der, der sich nicht outet! Und was lernen wir Menschen daraus? Erstelle ein falsches Profil! Doch all zu schwer kann uns das nicht fallen, denn unser Profil wird bis dahin ehe schon ein falsches, ein konstruiertes, sein. Die Zizeksche Differenz (siehe oben, @kinky: „Die Lücke, die uns zum Denken veranlasst hat“) zwischen Realem und Realität schließlich überwunden habend. Wir werden nämlich gar nicht wissen, dass unsere Erscheinung eine konstruierte ist, unserem eigentlichen Wesen widersprechend, denn dieser Widerspruch wäre verschwunden und mit ihm irgendein Wesen wie auch die Freiheit. Die nachträgliche Konstruktion eines Wesens können wir uns sparen. Dennoch: ohne diesen Widerspruch, ohne die Freiheit, ohne des Menschen nachträgliche Konstruktion seines Selbst (die Erkenntnis bzgl. seines Wesens), gibt es diesen Menschen gar nicht, zumindest nach unserer heutigen Vorstellung. Wir sind dieser Welt von morgen allerdings schon sehr nahe.
kinky So ha detto:
Und wir werden wie in Tschechows Drei Schwestern sein. Ich weiß.
mark793 ha detto:
@herold binsack: Richtiges Leben im Falschen und dergleichen, so binär (und holzschnittartig) wie einst Adorno braucht man das heute im Zeitalter der algorithmischen Permanentverdatung gar nicht mehr betrachten, Näherungswerte und Wahrscheinlichkeiten genügen, um nicht mehr nur über Bonität, sondern zunehmend auch über Leben und Tod zu entscheiden. Freiheit liegt dann nur noch in den jeweiligen Kurvenabschnitten zwischen den Nullstellen oder Wendepunkten. Und könnten wir mit Gewissheit sagen, dass wir keine Konstrukte sind?
An den verschiedenen Facetten der entstehenden Transparenzdiktatur arbeite ich mich im Deus-ex-machina-Blog ja seit Jahren immer wieder ab, und ich könnte manchmal schier verzweifeln, wie wenige Menschen (gerade unter den internetaffinen Zeitgenossen) diese totalitären Tendenzen wirklich klar sehen.
Gux ha detto:
mark793 und herold binsack: Sie beide scheinen von der Voraussetzung auszugehen, daß Menschen Individuen und damit einzigartig sind. Das stimmt sicher auch in mancher Hinsicht, aber als große Gruppe eben doch nicht mehr – dann sind Menschen recht einfach vorhersehbar. Da hilft auch ein falsches Profil nicht, denn auch ein falsches Profil gibt sehr viel Information preis, und selbst kein Profil tut dies.
Der Mensch ist ein Herdentier und verhält sich dementsprechend – die paar Jahre Zivilisation verdecken das nur sehr notdürftig. Die Vorhersagen sind natürlich nicht perfekt, aber das liegt eher daran, daß einfach zu wenig Daten vorhanden sind.
Die “Transparenzdiktatur” hat, wie alles andere auch, mehr als nur eine Seite. Denn man kann diese Transparenz durchaus auch sinnvoll nutzen (wenn ich mich recht entsinne, hat Fefe dazu mal einen längeren Artikel in der FAZ geschrieben). Die Transparenz kann man nämlich auch dazu nutzen, Menschen zu schützen – vor Gefahren von außen, aber auch vor sich selbst. Wir nehmen es zum Beispiel als selbstverständlich hin, daß unsere Nahrung sicher ist, daß wir uns kaum vor Seuchen fürchten müssen und auch daß wir ansonsten recht sicher leben – das wird u.a. dadurch sichergestellt, daß große Mengen an Daten gesammelt und ausgewertet werden.
Man kann – zumindest in Versuchen – den Beginn von Krankheiten durch das online-Verhalten von Menschen erkennen, zum Teil bevor es die Patienten selbst bemerken. Es geht dabei hauptsächlich um eine Abweichung vom normalen Verhalten. Das ist natürlich noch recht unsicher und fehlerbehaftet, könnte aber langfristig durchaus dabei helfen, Krankheiten frühzeitig zu diagnostizieren und zu behandeln,
spaccato ha detto:
Hm … Tolle Wurst, das alles!
Aber:
Da kann man schon froh sein, nicht im “falschen” Land zu leben, einer “suspekten” Religion anzugehören und sich obendrein anderweitig verdächtig gemacht zu haben.
Ein paar Faktoren auf der Minus-Seite können einen zum Bad Guy werden lassen, auf dass der Drohnenpilot (= Good Guy) in New Mexico Sie ins Visier nimmt.
Mission accomplished.
spaccato ha detto:
That’s the way the cookie crumbles.
Gux ha detto:
Das Problem ist, daß sich alles mißbrauchen läßt. Nur: durch eifriges Ignorieren wird das nicht besser. Die Daten sind vorhanden, und an der Auswertung der Daten wird gearbeitet – es liegt dann wohl am Einzelnen, wie verantwortungsvoll er (oder natürlich auch sie) damit umgeht. Vielleicht ist das wichtiger, als eine generelle Ablehnung? Die meisten Menschen gehen schließlich auch vernünftig mit Waffen um(ich meine nicht nur Schußwaffen, sondern auch Messer etc).
donna laura ha detto:
putzig.
.
wollte nicht die türkei der eu beitreten.
tritt dem niemand entgegen, frei nach dem motto, wenn ihr so weitermacht, können wir von euch lernen. ts.
und die ganzen schönen neuen berieselungsanlagen, die nicht einmal eier aushalten.
die fastnichterwähnung von demonstrationen in europa.
die gelegenheit eines wirklich schlimmen konfliktes, der die schuldenkrise zu überdecken in der lage ist.
.
mein lieber schwan…
.
und dann noch die kleine berg-diskussion im anderen thread; ein wenig sehr defensiv dann doch.
.
il faut cultiver notre jardin: und das ist doch der garten. da sollte man auch sein unkraut kennen, um es nicht überborden zu lassen, ignorieren hilft da wenig.
.
nun, meine wenigkeit kehrt die treppe von oben, und es wird kein fussbreit abgewichen vom einmal erreichten.
wer dort offen ist, hat auch noch mehr offen, mit verlaub.
Thorsten Haupts ha detto:
Na, nehmen wir mal an, diese Tendenzen hätte es ernsthaft gegeben (ich nehme das nicht wirklich an!), dann sorgte ja exakt der NSA Skandal für die rational einfachst begründbare Gegentendenz. Zur Zeit jedenfalls ist in meinem Umfeld der social media account begründungsflichtig :-).
Gegen das prinzipielle Dilemma von Datensammlung und -auswertung ist ohnehin kein Kraut gewachsen. Wie GuX völlig richtig ausführte, ist Wissenschaft ohne Datensammlung und -auswertung gar nicht möglich. Und da uns seit etwa 100 Jahren der Mensch als soziales Wesen ganz besonders interessiert (die Diskussionen sind mittels Freud oder Reich von den Jahrtausende älteren Kaffeekränzchen in die Bildungszirkel gesprungen, seitdem gilt Klatsch auch unter erzogenen Menschen als hoffähig, wenn er mit den richtigen soziologischen und psychologischen Fachtermini ausgetauscht wird).
Gruss,
Thorsten Haupts
spaccato ha detto:
Nu … hob ich Ignorieren gesagt?
spaccato ha detto:
Möglicherweise schmeißen sich bald paranoide Passanten in den Graben, wenn eine Spielzeugdrohne an Ihnen vorbeisaust.
donna laura ha detto:
lieber, bester GuX, wenn es stimmt, was sie andeuten, dann erhält der hochgeschätzte hausherr im moment des verfassens gewisser texte eine packung kamillentee mit betsen grüssen aus maryland, schreibt er doch bei wordpress und gar google schaut drauf.
spaccato ha detto:
Neulich stand ich auf dem Turm einer Burg.
Und dann kam ZZZZ so ein Vieh ganz nah an mir vorbeigebrummt und entschwand nach ein paar Umrundungen wieder. Vermutlich um ein schönes Filmchen zu drehen.
Im – sagen wir – Jemen wäre ich vielleicht nicht so entspannt dabei geblieben.
spaccato ha detto:
Kamillentee? Issich Medizin.
donna laura ha detto:
lieber spaccato, nehmen sie mal ihr zartes füssen von ihrem langen dingens heute:
der geschätzte GuX sprach vom erkennen von krankheiten, und stets, wenn der hausherr sich als übel gelaunt ausweist, entschuldigt er dies mit einer gewissen art der verschnupfung.
pascha50 ha detto:
Ihren “Untergangdesabendlandesabgewendetzivilisationsurvertrauensoptimismus” möchte ich haben, GuX!!!
Irgendwie, weiß nicht warum, erinnern Sie mich an der Wissenschaftler, der einem Floh sechsmal befiehlt, über eine Streichholzschachtel zu springen, was der Floh auch gehorsam tat, nachdem ihm der W. nach jedem Sprung ein weiteres Bein ausgerissen hat.
Als sich der Floh nach dem Verlust des 6. Beines nicht mehr rührte, schrieb der Wissenschaftler in seinen Ergebnisbericht:
“Wenn mein einem Floh sämtliche Beine ausreißt, wird er taub.”
Halten Sie emotionale Aufregung resp. aufgeregte Emotionalität für unwissenschaftlich, GuX?
Wann haben Sie sich das letzte Mal lautstark über eine Person geärgert?
spaccato ha detto:
Hausherr, Schmausherr!
Der hot doch ollaweil wosKamillentee würde bei den Problemen des Cappo wenig bis gar nichts ausrichten.
Aber, bon ! Souvent, il vaut mieux se taire …
[Dabei mit den Achseln zucken und ganz kurz die Mundwinkel nach unten ziehen]
mark793 ha detto:
@gux, 11 Uhr 16: Individuum und Herdentier, das würde ich gar nicht gegeneinander ausspielen wollen, natürlich wird selbst der größte Individualist in allerlei Merkmalsklassen immer auch gemeinsame Datenpunkte mit anderen Individuen aufweisen.
Und ja, natürlich können allerlei Datensammlungen auch zu ganz nützlichen und wundervollen Dingen genutzt werden, das bestreitet doch keiner. Aber wie für wie wahrscheinlich halten wir es, nach allem, was wir wissen, dass uns das ganze Datengewälze in die beste aller denkbaren Welten führen wird und dass der schon jetzt absehbare Schindluder damit _nicht_ getrieben werden wird? Dass Einwohnermeldeämter unsere Daten haben, das lässt sich natürlich nicht verhindern, ebensowenig wie ein Schufa-Score per se das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung verletzt. Die Frage ist doch immer, was wird mit den Daten gemacht, wenn sie nun mal da sind, hab ich da noch einen Einfluss drauf, an wen das alles weiterverhökert wird, habe ich ein Recht darauf zu erfahren, wie ein Scorewert zustandekommt? Die zunehmende Paranoia und Datenskepsis kommt doch genau daher, dass es auf viele solcher berechtigten Detailfragen keine befriedigenden Antworten gibt, und da muss man sich nicht wundern, wenn der ganze Datenzauber zunehmend in Misskredit gerät und die hochtrabenden Versprechungen, wie die Welt mit immer neuen Auswertungskniffen besser werden soll, nicht geglaubt werden.
Herold Binsack (Devin08) ha detto:
Es wird vermutlich noch schlimmer
„Die Drei Schwestern”, vielleicht. Doch die sind voll in der Gegenwart. Romantisch verklärte Sehnsucht, doch ob der oblomowschen Trägheit – http://blog.herold-binsack.eu/2014/03/es-wird-sich-schon-jemand-finden/ – zur Veränderung nicht fähig, die Gefahr vielleicht sehend, dieser aber nicht ins Auge schauend. Die Natascha, die ist schon interessanter. Skrupellos, gierig, verschlagen, lüstern. Das Feindbild des Mannes, seit es diesem gelang, sich das Weib untertan zu machen. Doch genau genommen nur das ideale Gegenstück zu diesem Mann. Die angepassteste Version. Gestört vielleicht, heute nennt man sowas den “Borderliner” – http://blog.herold-binsack.eu/2013/12/der-unerkannte-borderliner/. Dieser Typ wird vielleicht überleben. Um dann die dumpfbackige Horde, welche sich da immer noch „Mensch” dünkt, zu hegen, so wie diese Natascha ihre Kinder, vielleicht, im besten Falle. Aber vermutlich, wird es noch schlimmer, nur werden wir davon keine Vorstellung haben. Heute nicht, und morgen schon gar nicht (mehr).
kinky So ha detto:
Eine andere wäre die “Lotte Kotte”. Die beste Darstellung erfuhr sie von Edith Clever in der Inszenierung von Peter Stein. Groß und klein, gesehen in Berlin, bewog mich damals, aufgewühlt, immens beeindruckt, einen beruflichen Weg zu gehen. Ich habe das an anderer Stelle, anderes Blog, schon einmal erzählt. So nachhaltig war das, um dieses abgedroschene Wort zu bemühen. Da sage einer, Kunst sei allein das, was im Museum ist.
Sie hat nicht die romantische Poesie, die Tschechows Figuren immer auszeichnet. Sie ist dazu nicht mehr in der Lage. Aber innen ist sie, diese Schönheit. Es ist eine Anmut, die einem Tränen ins Gesicht zaubert, wenn man selbst dazu nicht mehr fähig ist.
Herold Binsack (Devin08) ha detto:
Der Kapitalismus in der Form des androgynen Subjekts
Das Thema des Jahrhunderts, wenn nicht gar des Jahrtausends. Die Einen sehen es ultimativ in der Krise (Robert Kurz, kürzlich verstorben), die anderen wollen es neu (er)schaffen (Slavoj Zizek). Ich persönlich sehe das Subjekt nicht so sehr in der Krise, nicht so sehr wie Robert Kurz jedenfalls, der damit einen neuen Objektivismus kreiert, und damit seine ganze Hoffnung auf einen Kapitalismus setzt, der an seinen inneren Schranken kollabiert, aber auch nicht als neu zu erschaffen. Das Subjekt befindet sich mittendrin in einer weiteren Formwandlung. Markt, Ware, Geld, Klasse, alles in der Formwandlung. Welche Richtung die Formwandlungen nehmen, hängt nach meiner Auffassung, und diesbezüglich ganz klassisch marxistisch, vom Klassenkampf ab. Die Tatsache, dass die Menschen diesen Klassenkampf – http://blog.herold-binsack.eu/2013/02/sehr-kryptisch/ – nicht wahrnehmen, bedeutet nicht, dass er nicht existiert. Asymmetrisch wirkt er überall. Die herrschende Klasse, welche selber eine Formwandlung durchläuft, wer ist wirklich herrschend in dieser Klasse?, führt diesen Klassenkampf, teilweise gegen sich selbst.
Und auch die Beherrschten führen Klassenkampf, wenn auch leider all zu oft tatsächlich gegen sich selbst. Die wichtigste Formwandlung hier wäre die Überführung des Großteils der Geistesarbeiter ins Proletariat, bei gleichzeitiger Prekarisierung der ganzen Klasse. Dabei übernimmt die Frau die Rolle des männlichen Parts. Wo die körperliche Leistung obsolet wird und die geistige zunimmt, ist die Frau geeigneter. Nicht nur billiger. Das bisher „abgespaltene Nichtsubjekt” (Das Subjekt ist der Mann/Roswitha Scholz) durchlebt eine kurze Blüte als Subjekt. Doch das scheint das letzte Aufgebot zu sein. Das verarmte Konsumsubjekt bietet sich als Datenträger an – http://blog.herold-binsack.eu/2013/08/vom-subjekt-zum-datentraeger/.
Und hier stehen wir an der Schwelle einer ganz grundsätzlichen Formwandlung des Kapitals, auf die wir heute noch keine Antworten haben. Wenn die Jugend weiter ohne Zukunft bleibt, und davon ist auszugehen, ist die Revolution unvermeidbar. Eine Revolution radikaler denn je. Andererseits, wenn die Theorie, die marxistische, da nicht mithält – http://blog.herold-binsack.eu/2013/11/die-rolle-des-bewusstseins-und-der-mut-aus-dem-optimismus/ -, bleibt diese Jugend ohne geistige Führung, und dem Kapital wird es vielleicht noch mal ermöglicht, sich zu überleben. Doch mit welcher Perspektive? Woraus wird Mehrwert generiert, wenn das lohnarbeitende Subjekt in der Maschine aufgeht? Sozialismus oder Barbarei – http://blog.herold-binsack.eu/2009/03/kapitalismus-sozialismus-oder-barbarei/ -, das scheint im Moment die einzig erkennbare und solchermaßen verzweifelte Losung zu sein.
Und einen Vorgeschmack bezüglich der sich barbarisierenden Konflikte der Zukunft erhalten wir anhand der sich überall verschärfenden Geschlechterkriege. Und damit meine ich nicht nur die Massenvergewaltigungen in Indien – http://blog.herold-binsack.eu/2014/01/eine-gigantische-masse-scheint-der-zeit-entzogen/ – oder in den afrikanischen Bürgerkriegen, sondern auch die skandalisierten wie nicht skandalisierten Frustrationen ob des vorgeblichen Gendermainstreams -http://blog.herold-binsack.eu/2010/11/die-gnadenlosesten-amazonen/ – in den entwickelten kapitalistischen Ländern des Westens, insbesondere auch unter Einschluss der Debatten um Sexuelle Übergriffe, Prostitution, Pornographie, Kindesmissbrauch, Kindesmisshandlung und dergleichen.
Während das neue Subjekt sich als Gebärmaschine verweigert und dabei durchaus Gefahr läuft, sich auch als sexuelles Wesen infrage zu stellen, hysterisiert der nun „abgespaltene“ Mann. Der hysterische Mann (vgl. Lacans „hysterisches Subjekt – http://blog.herold-binsack.eu/2013/11/das-hysterische-subjekt/), nicht die unbefriedigte Bürgersfrau läge heute auf Freuds Couch. Dies vielleicht ahnend, versucht sich dieser Mann selber dem neuen Vorbild anzupassen. Eine kapitalistische Gynokratie, so aberwitzig wie provokant, doch in der Form des androgynen Subjekts – http://blog.herold-binsack.eu/2013/07/androgyn-und-polymorph/ – durchaus denkbar.
Gux ha detto:
Also: das wird jetzt immer komplizierter. Werte Donna Laura, der Hausherr versteckt sein Verschnupftsein nicht sonderlich gut in den Texten; ich glaube, das erkennt man oft ohne besondere Hilfsmittel – zumal die Textanalyse bereits eine sehr lange Geschichte hat. Problematisch wäre es natürlich, wenn die Amazon-Drone ungefragt den Tee vorbeibringt …
Herr Haupts, ich wußte schon immer, daß sie verdächtig sind. Keine soziale Netzwerktätigkeit …
Werter pascha: Emotionen sind ein schlechter Ratgeber. Man benötigt sie, ohne Zweifel, aber letztendlich beeinflussen sie eine Entscheidung irrational. Beobachten ohne emotionale Beteiligung macht einen guten Naturwissenschaftler aus – dabei meine ich nicht, daß Naturwissenschaftler keine Emotionen haben, nur sollten sie die eigenen Beobachtungen nicht beeinflussen. Sehen Sie, ich arbeite mit Daten von Menschen, die zum Teil ein schweres Schicksal hinter sich haben – wenn mich das emotional bei meiner Arbeit berühren würde, könnte ich diese Arbeit nicht mehr machen. Zum einen, weil es mich zu sehr belasten würde, zum anderen, weil ich voreingenommen wäre. Mir fällt das leicht, weil ich die Personen nicht kenne und nie identifizieren kann.
In der vorliegenden Frage bringt doch eine emotionale Reaktion nichts – zumindest keine brauchbare Lösung. Wenn man jemanden dazu bringt, auf einen Reiz nur noch emotional zu reagieren, hat man meistens sein Ziel erreicht.
Ich neige nicht zu lautstarken Ausbrüchen, aber das liegt eher in meiner Persönlichkeit begründet. Holzhacken liegt mir mehr, oder Kochen. Persönlich halte ich nicht viel vom zur Schau stellen von Emotionen – es ist für ein Zeichen mangelnder Selbstbeherrschung (ich weiß, daß es dazu natürlich auch andere Meinungen gibt – ich werte das daher nicht).
T.I.M. ha detto:
Werter Gux, ich stimme Ihnen in Ihrer Grundanalyse zu, aber statt dieser schon sehr britischen Emotionsfeindlichkeit, die ja auch nur Schauspiel ist, bevorzuge ich doch ein gewisses (ertraegliches) Mass deutscher Authentizitaet.
Die Problmatik gerade in Medien wie einem solchen Blog ist natuerlich, dass sich das Aufregen ueber einen Umstand und das Empoeren viel staerker potenzieren als eine vorsichtig neutrale Betrachtungsweise und so schnell einen ruhigeren Blick auf diese Sache verstellt oder gar diskreditiert werden kann. Als Ergebnis werden dann aus reiner Gruppendynamik Entscheidungen getroffen, die nicht die besten sind. Daher lobe ich mir eine objektive oder objektivistische (nicht im Rand’schen Sinne) Betrachtungsweise wie die Ihre, zumal ich weiss, wie schnell man damit gelegentlich auf Unverstaendnis stoesst.
Gux ha detto:
T.I.M. – ich denke nicht, dass es Schauspiel ist – es ist mehr eine Einstellung. Und vielleicht die Erfahrung, daß ein zu emotionaler Wutausbruch mehr Schaden anrichtet als erhofft. Ich denke, das ist eher eine Frage der Persönlichkeit als der Herkunft; wenn ich mir meine Umgebung ansehe, so kann ich da kaum ein eindeutiges Muster erkennen (also im Vergleich mit Eltern, Herkunft etc).
Man muß natürlich öffentlichkeitswirksam argumentieren, wenn man die Öffentlichkeit haben will. Und die bekommt man kaum mit sinnvollen, abgewogenen Argumenten, sondern mit lautem Schreien und am besten einem gemeinsamen Feindbild.
HansMeier555 ha detto:
Emotionslosigkeit ist auch nur so ein kartesianisch fetischisierter Extremzustand
HansMeier555 ha detto:
Emotionslosigkeit wäre eine Haltung, in die man sich künstlich hineinsteigern müsste, weil man unter allen natürlichen Umständen in bestimmten Situationen ganz natürlich emotional reagiert.
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Durch Emotionen wird die eigenen Haltung eben nicht “irrational beeinflusst”, da diese ohne Emotion ja keineswegs “natürlich und vernünftig” waere, sondern maschinell und insofern inhuman.
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Emotionslosigkeit ist eine Pose, die von unreifen Halbwüchsigen bewundernd als “cool” bezeichnet wird…
spaccato ha detto:
Der Mensch zerfällt in zwei Teile:
In einen männlichen, der nicht denken will, und in einen weiblichen, der nicht denken kann. Beide haben sogenannte Gefühle: man ruft diese am sichersten dadurch hervor, dass man gewisse Nervenpunkte des Organismus in Funktion setzt. In diesen Fällen sondern manche Menschen Lyrik ab.
(“Der Mensch” von Kaspar Hauser, aka Kurt Tucholsky – 1931)
pascha50 ha detto:
GuX argumentiert absolut “cool”, ist dabei aber weder unreif noch irrational.
Er verkörpert dieses stoische Ideal nahezu perfekt, was aber nicht heißt, dass er keine Emotionen hat.
Einen perfekten Dax 30 Manager macht es eben gerade aus, dass er seine selbstverständlich vorhandenen Emotionen so sublimiert steuert, verarbeitet und letztlich rationalisiert, dass man ihm die Betroffenheit nicht anmerkt, geschweige denn, dass sich seine Rhetorik davon beeinflussen lässt.
Als sich Dieter Zetsche von Desiree Nosbusch trennte, leitete er am nächsten Tag eine Vorstandssitzung, als ob Mercedes nichts zu verlieren hätte….
Ich will Ihnen wirklich nichts Böses oder Inhumanes unterstellen, GuX, aber wenn sich, was Gott, Merkel oder Seehofer verhindern möge, die Fracking-Technik in Dtl. etabliert haben sollte und das Wasser nach Schwefel schmeckt, dann werden Sie immer noch einen unerschütterlichen Glauben an den technischen Fortschritt haben, dass der Geschmack mit den entsprechenden Aromen von IG Chemicals so abgestimmt werden kann, dass das Trinkwasser noch besser schmeckt als im Naturzustand, vll sogar ganz leicht nach Piperonal…
spaccato ha detto:
Einspruch, Euer Ehren.
Letzter Absatz: Pure Unterstellung!
pascha50 ha detto:
Einspruch stattgegeben!
Ersetze “Piperonal” durch “Frackmenthol”
T.I.M. ha detto:
Pascha, alter Apokalyptiker! Sie hatten frueher bestimmt auch einen dieser endzeitlichen Greenpeace-Sticker (“Erst wenn der letze Baum gerodet…”) am Heck vom Passat (ohne Kat), oder? (No offense!)
pascha50 ha detto:
@TIM “No offense!
Keine Angst, mir Knuffer, Puffer, Rempler, Schubser oder wie Sie es auch nennen wollen, zu verpassen.
Vertrag ich alles!
Auch frontaler Widerspruch, auch neidvolles Ablästern über Lehrer…
Alles kein Problem!
Nur spitze Katzenkrallen an der Luftröhre von diagonal über die Schulter, die kann ich nicht so gut ab…
Bin bis 28 ohne motorisierte Unterbrechung Fahrrad gefahren ( Winora)
Habe meine Gesinnung nie auf dem Auto spazieren gefahren.
Diese Weissagung der Cree könnte heutzutage mit leichten Modifikationen ( erst wenn das letzte Quellwasser …) als Maxime gelten, wenn wir uns nicht mit Hornhaut auf der Mediamarktseele unempfindlich gegen einen immer größeren Raubbau an der Natur gewöhnt hätten…
Waldsterben?
Rinderseuche?
Vogelgrippe?
Schweinepest?
Blei im Thunfisch?
Altöl im Getreide?
Gammelfleisch?
Kerosin im Kinderspinat?
Nitrosamine im Knabbergebäck?
PCB in Spielsachen?
Griechische Billigoliven in italienischem BIO-Öl?
Produkte von ‘Neuland’? -Ja, das ist alles Neuland.
Worüber sollen wir uns denn als nächstes noch alles aufregen?
Wenn das europäische Lebensmittelrecht auch in Dtl. angewendet werden muss, dann können wir genauso gut das englische Ziehharmonikabrot von “mothercare” zu uns nehmen.
“Mothercare”. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Armer GuX ( in England )
Was heißt “Kerniges Roggenbrot aus vollem Schrot und Korn” ?
LIEKEN Urkorn?
– mothercare. brown bread…
Mediensegler ha detto:
Tja, Pascha,
da wird ja jeden Tag `ne neue Sau durchs Dorf getrieben.
Einfach mal hinschauen.
Ich pfeife ja jedes mal ein Liedl,
wenn ich zum Discounter fahre,
weil ich nur da das Katzenstreu bekomme,
das meinem Kater und mir behagt.
Keine Angst, kommt keine Katzenstory.
Vielmehr habe ich mir da dann mal
die gekochten Schinken angeschaut.
Das Kleingedruckte.
Und es gibt da KEINEN,
der nicht zerkleinert
und wieder zusammengefügt wurde.
Auch nicht der mit Fettrand,
wo draufsteht: Metzgerschinken.
Beim billigsten, da steht es nicht drauf.
Vielleicht denken die ja, Prozess ist billiger.
Und wenn ich gefrorenen Thunfisch
vom Pazifik kaufe,
sollte ich damit rechnen,
das der im Dunkeln leuchtet.
Früher wurden ja besondere Eisbecher
auch mit Wunderkerzen serviert.
Ist, glaube ich, immer noch bei Kreuzfahrtschiffen so.
Was ist eigentlich aus diesen Molkegüterzügen geworden,
die damals nach Tschernobyl in der Gegend rumirrten?
Gux ha detto:
Ich habe hier einen deutschen Bäcker, bei dem es Brot und Brezeln (echt schwäbische) gibt.
spaccato ha detto:
Ond die Brezel koschtet ‘s Stück £0.80, gell?
Gux ha detto:
Indeed!
spaccato ha detto:
😎
Gux ha detto:
pascha,vielen Dank. Natürlich ist es nie möglich, emotionslos zu sein – vielleicht habe ich das auch ein wenig zu extrem geschrieben. Aber Emotionen sind eben ein schlechter Ratgeber, gerade weil man sie so leicht manipulieren kann. Letztendlich erfordert eine Entscheidung, daß man die (langfristigen) Auswirkungen berücksichtigt, und da ist die Emotion denkbar schlecht.
Ich hatte unlängst eine Diskussion mit einem Gegner von Tierversuchen, der diese Diskussion hauptsächlich mit emotionalen Argumenten (und natürlich den obligatorischen Bildern) geführt hat. Als ich dann das Gegenbeispiel vom sterbenskranken Kind (das ja im Gegensatz zu Erwachsenen nicht durch ungesundes Leben etc krank ist – ich kenne die Argumente inzwischen) wurde mir vorgeworfen, unsachlich und emotional zu argumentieren. Die eigentliche Frage – inwieweit sind solche Versuche sinnvoll und notwendig, darf und kann man das Leben von Tieren und Menschen gegeneinander abwägen, wurde nie gestellt und nie wirklich angesprochen. Aber dieses Verhaltensmuster – Emotionen statt Fakten – sieht man fast überall, in dem hier angesprochenen Thema (die Twitterjustiz), gentechnisch veränderte Organismen oder auch Fracking.
Überall gibt es berechtigte Einwände, aber man muß diese untersuchen könne ohne Gefahr zu laufen, sofort unsachlich attackiert zu werden. Bei Fracking geht es zum Beispiel um deutlich mehr als nur potentielle Umweltschäden, so zum Beispiel die Frage nach der Abhängigkeit von anderen Ländern, oder aber auch die Frage, ob es sinnvoll ist, die Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen zu verlängern, oder ob es nicht besser wäre, schon jetzt nach Alternativen zu suchen.
Meinen Glauben in den technischen Fortschritt habe ich übrigens schon lange verloren – ich hoffe einfach nur, daß der Mensch irgendwann einmal aus seinen Fehlern lernt und nicht immer von einem Extrem (Fortschritt ist toll) ins andere (Fortschritt ist böse) springt.
Thorsten Haupts ha detto:
Lassen Sie sich den Glauben nicht ohne Prüfung nehmen. pascha ist zivilisationsgeschädigt, liest zuviele Zeitungen und zuwenig historische Bücher. Sonst wüsste er – ganz banal – dass die Lebensmittelsicherheit heute ein historisches Allzeithoch erreicht hat und die Skandale genau deshalb Skandale sind. Dass es le Waldsterben nie gegeben hat, dass Panschereien früher nicht die Ausnahme, sondern die Norm waren. Etc. Usw.
Als Kulturkonservativer feiert er lieber lustvoll den Untergang, bei französischem Käse und Rotwein vermutlich. Das machen die gesichert schon seit Beginn schriftlicher Aufzeichnungen, also seit etwa 5.000 Jahren.
Ich vermute deshalb schon lange, die Prostitution ist als ältestes oder zeitältestes Gewerbe der Geschichte völlig falsch eingeordnet. Auguren oder Schamanen haben dem staunenden Feuerkreispublikum bereits vor 50.000 Jahren den Untergang prophezeit, weil verbesserte Steinspitzen für Pfeile sich verbreiteten.
Gruss,
Thorsten Haupts
pascha50 ha detto:
“60% des Grundwassers in China sind ungenießbar.” ( SPON )
Vor 5000 Jahren waren es sicher noch über 90%.
Wenn man Klebeschinken, Analogkäse, gepanschtes Olivenöl, halbe Hähnchen für 1,78 € oder Gammelfleisch nicht mag, darf man sie halt einfach nicht kaufen.
Nach welchen Kriterien kaufen Sie Ihr kaltgepresstes natives ital. Olivenöl, Herr Haupts?
Nach Preis? Geheimtippempfehlung? Stiftung Warentest? Oder sind Sie oliophob?
Ich…kulturkonservativ…?
O na. Nie!
Jeeves ha detto:
A propos “Untergang”.
Dazu empfehle ich Baldassare Castiglione “Der Hofman” und in Gerhard Henschels “Menetekel. 3000 Jahre Untergang des Abendlandes” (anno 2010) das erste Kapitel “Auf der Suche nach der guten alten Zeit”.
“…dass nämlich die Greise insgesamt die Vergangenheit loben und die Gegenwart tadeln…” (Castaglione vor 500 Jahren) …und Henschel bringt zig Beispiele aus den letzten 3000 Jahren, in denen immer wieder, Jahrhundert für Jahrhundert, gejammert wurde, dass es ja immer schlechter wird; früher hingegen! … und WENN es wirklich so wäre, wenn diese Propheten, Philosophen, Warner, Denker und Kritiker immer alle Recht hatten, müssten wir heute eigentlich alle in der Hölle schmoren.
.
“Jede vergangene Zeit war besser.” Jorge Manrique (schon vor 538 Jahren).
pascha50 ha detto:
Vielen Dank für den Lesehinweis, Jeeves!
Führe ich mir in den Sommerferien mal zu Gemüte!
Wenn das eine anthropologische Konstante ist, dann verstehe ich auch, warum so viele Ex-Ostdeutsche sich die DDR wieder zurückwünschen…
Filou ha detto:
So wie Angela Merkel den Konkurrenzparteien den Argumentationsnapf leerfrisst, klaut ThorHa mir meine Anmerkungen.
Thorsten Haupts ha detto:
Sorry.
muscat ha detto:
Richtig erkannt. Nerds gibt es nicht; höchstens welche, die so tun.
Dazu ein Zitat aus DLF, Beitrag vom 18.1.2007:
“[…] Also Emotionen spielen in der Moral sicherlich eine Rolle bei der Festlegung, d.h. es gibt gewisse Dinge, auf die man sich verpflichtet innerlich. Und zu spüren, dass man auf etwas innerlich verpflichtet ist, dafür spielt Emotion eine Rolle. Selbst bei Kant im Übrigen, obwohl Kant versucht, die Emotion völlig aus der Moralphilosophie herauszudrängen, schleichen sie sich durch die Hintertür wieder ein, nämlich in der Achtung vor dem Moralgesetz.
Neurowissenschaftler legten Probanden alte moralische Streitfragen vor und beobachteten mit so genannten bildgebenden Verfahren, was dabei in ihrem Gehirn geschieht. Verblüffend waren die Ergebnisse dabei vor allem bei den Versuchspersonen, die eher einer kategorischen Vernunftethik verpflichtet waren, also nach ehernen rationalen Prinzipien urteilten. […]
Also wenn sie zum Beispiel sagen, okay, ich könnte jetzt, indem ich einen Menschen umbringe, hundert retten, würde der Kantianer sagen: “Nein”. Und die meisten Leute, die “Nein” sagen, bei denen sind diese emotionalen, intuitiven, nach innen gerichteten Areale aktiv. Das ist erst einmal ein kontraintuitiver Befund, der weiterer Erklärung und Aufklärung bedarf, eine Sache, die wir zum Beispiel gerade untersuchen.
Ist das nur die Achtung vor dem moralischen Gesetz, die hier die emotionalen Areale arbeiten lässt? Oder ist prinzipienhaftes moralisches Handeln insgesamt noch viel emotionaler, als man bisher glaubte? […]”
Gux ha detto:
Es kommt hier doch auf die Frage an, ob man impulsiv handelt, oder nicht. Wenn ich mich sofort entscheiden müßte, würde die Handlung sicher erheblich emotionaler geprägt sein, als wenn ich sehr viel Zeit hätte. Genauso spielt die Frage eine Rolle, ob die Konsequenzen der Handlung mich (oder meine Familie etc) direkt betreffen, oder nur eine abstrakte Gruppe von Menschen (z.B. “die Alten”).
Genau aus diesem Grund halte ich es für wichtig, solche Entscheidungen an Personen oder Gremien abzugeben, die so rational wie möglich entscheiden können – ohne emotional involviert zu sein. Ein schönes Beispiel dafür ist NICE im UK, das festlegt, ob Arzneimittel bezahlt werden oder nicht. Welcher Arzt (oder auch Verwalter in einem KKH) möchte diese Entscheidung treffen, wenn er mit einem Patienten oder dessen Angehörigen konfrontiert ist? Andererseits sind die vorhandenen Mittel in jedem Fall endlich und es muß eine Entscheidung getroffen werden.
Filou ha detto:
Die Verantwortung für ein Menschenleben einem Gremium zu überlassen, so dass jede handelnde Einzelperson nicht mehr in das Geschehen involviert ist, scheint mir eine feine Möglichkeit zu sein, das Individuum freizusprechen von jeglichen ethischen und moralischen Bedenken.
Und unsereins grämt sich schon, wenn er seine uralte, todkranke Katze einschläfern lassen muss.
Die Verteilung der Verantwortung über Leben und Tod in kleinste Kompetenzeinheiten hatten wir schon mal im vorigen Jahrhundert. Anschliessend waren alle unschuldig. Man tat ja nur, was das Gremium beschlossen hatte.
Gux ha detto:
Das Problem ist deutlich komplizierter, denn wie gesagt, es sind nur endliche Mittel vorhanden. Wie wollen sie diese verteilen? Jedes Krankenhaus, oder jeder Bezirk, erhält ein festes Budget? Oder für jeden Patienten steht ein bestimmtes Budget zur Verfügung?
Es ist eine komplexe Frage, und ich habe das vielleicht etwas vereinfacht ausgedrückt. Die _politische_ Entscheidung ist, wieviel Mittel zur Verfügung gestellt werden (das sind rund £30,000 pro verlängertem Lebensjahr) – das Gremium hat die Aufgabe, Behandlungen bzw. Arzneimittel danach zu bewerten, ob sie in diesen Rahmen fallen oder nicht.
Nehmen sie einfach folgendes Beispiel (gerade frisch aus den Nachrichten hier): es gibt ein neues Arzneimittel, mit dem man das Leben von Brustkrebspatienten etwa 6 Monate verlängern kann – zum Preis von £90,000. Für £90,000 könnte man aber das Leben eines anderen Patienten um drei Jahre verlängern – oder das Leben von jeweils drei Patienten um ein Jahr. Wie entscheiden Sie? Und würde sich ihre Entscheidung ändern, wenn Sie einen der Patienten kennen? Und wenn sie alle vier Patienten kennen – was würden Sie dann machen?
Es ist sehr einfach, ein solches System als unmenschlich zu kritisieren – das machen die Medien hier regelmäßig. Aber damit macht man es sich sehr einfach. Und im Gegensatz zu vielen anderen Problemen hat man hier genug Zeit, sich darüber Gedanken zu machen.
HansMeier555 ha detto:
“Hundert retten, indem man einen umbringt”
.
Das ist wieder so ein Beispiel, das naturwissenschaftlich geschädigten Nerds absolut einleuchtet, die in dieser Hinsicht mit all ihrer Rationalität doch wieder nur das magische Denken von Naturvölkern reproduzieren, die Menschenopfer bringen, um ihren Götzen günstig zu stimmen.
Gux ha detto:
Hans Meier – bitte, was schlagen Sie als Alternative vor?
Thorsten Haupts ha detto:
Und weil sich in Deutschland niemand dieser Nerdaufgabe stellt, weil sie ja (beliebiges einsetzen), passiert in der Praxis folgendes: Ärzte und Krankenkassen legen über die bereitgestellte Finanzierung bzw. über die Bereitschaft des Arztes zu Verschreibung und Abrechnung individuell und je nach Person, Kasse und Tagesform nerdfrei fest, wer mit welcher Behandlung wie lange wo weiter(über)leben kann.
Ist das tatsächlich das bessere System? Beide arbeiten nämlich unter der exakt gleichen, unaufhebbaren Rahmenbedingung – begrenzte Ressourcen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Filou ha detto:
Was ich mich immer frage, wenn ich Berichte aus ärmeren Ländern höre oder lese:
Da muss jemand, noch jung an Jahren, sterben, weil er sich die Kosten für den Arzt nicht leisten kann.
Wie muss ich mir die Szene vorstellen? Sagt der Arzt: “Tscha Jung, geh’ mal zum Priester, der hilft dir kostenlos ins Paradies. Bei mir kostet das Irdische 50 €. Wie, die haste nicht? Na dann, Gott befohlen.”
Gux ha detto:
Das kommt sehr darauf an – in manchen Ländern wird man einfach nicht behandelt. In anderen erst dann, wenn es zu spät ist. Beim NHS wird erklärt, daß bestimmte Medikamente nicht übernommen werden. Oft wird dann versucht, das Geld auf andere Art zu beschaffen (Haus verkaufen, Hypothek, gemeinnützige Organisationen – zumindest in den USA gibt es auch finanzielle Unterstützung durch Hersteller.
Gux ha detto:
Herr Haupts – es ist einfach die Frage, wie viel man bereit ist (als Individuum und Gesellschaft) für die Gesundheit zu bezahlen. In Deutschland sind die Kosten dabei deutlich höher, obwohl das Ergebnis (im Vergleich z.B. zu England) nicht so viel besser ist (wenn man die Lebenserwartung als Vergleich nimmt, gibt es kaum einen Unterschied).
Filou ha detto:
Naja, eigentlich ging es ja hier um ethisches und moralisches Handeln. Gerne hätte ich mal gewusst, was so einen Äsculapjünger umtreiben könnte, wenn er einem ansonsten, so im Leben bleibend hoffnungsfrohen, Todeskandidaten gegenübersitzt.
Nun ahne ich es: Er bezwingt seine Emotionen und handelt somit streng rational.
(Haus verkaufen ist ein prima Tip. Reicht das Geld aus dem Verkauf meines Pappkartons über dem U-Bahnschacht für eine Ordination?)
Gux ha detto:
Filou, ich glaube, wir haben etwas aneinander vorbei geredet. Wie ein Arzt mit dieser Situation umgeht, weiss ich nicht – ich glaube nicht, dass es einfach ist.
HansMeier555 ha detto:
So ein Gremium dann “nice” zu nennen ist wohl wieder britischer Humor.
.
Bei der Bankenrettung wurde, wir mir scheint, eher “emotional” entschieden.
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Jedenfalls hätte ich so ein Gremium eher in kommunistischen Ländern erwartet, wo man dann ja aufgrund objektiver Kriterien wie Parteimitgliedschaft, Demonstrationsteilnahmebereitschaft, IM-Tätigigkeit etc. entscheiden könnnte.
HansMeier555 ha detto:
Nice to have
Nice to death
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Ich würde alte Leute gnadenlos abkratzen lassen, die sich irgenwann, als sie noch jung waren, für die Kürzung medizinischer Leistungen bei den Alten ausgesprochen haben.
HansMeier555 ha detto:
@Gux, mucat:
.
Im Ernst: Diese Alternative — einen töten, hundert retten — die gibt es in der Realität so nicht. In der Realität wird man und kann man immer nach Möglichkeiten suchen, eben alle zu retten bzw. ganz ohne Opfer auszukommen. Das ist m.E. die einzige vertretbare Haltung dazu.
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Alles andere sind Gedankenspiele, dessen Zweck letztlich nur darin besteht, das Tabu zu durchbrechen und einen Konsens zu schaffen, dass das Opfern eines einzelnen unter ganz bestimmten Ausnahme-Umständen eben doch gerechtfertigt sein kann.
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Hier wurde ja manchmal auch über das Christentum diskutiert. Letztlich geht es dabei ja — genau wie auch bei manchen anderen Religionen — darum, das in archaischen Zeiten einmal für absolut notwendig gehaltene Menschenopfer zu substituieren.
Die Lösung des Christentums sah halt so aus, dass das Menschenopfer im Prinzip nötig bleibt, aber auf einen einzigen prominenten Fall — den von Jesus Christus — reduziert werden konnte, der dann für die gesamte Weltgeschichte von Schöpfung bis zum Jüngsten Gericht als ausreichend angesehen wurde. Seitdem genügt das Altersakrament für fast alle.
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Da hielten sich dann archaische Opferbedürfnisse und aufgeklärte Humanität schön die Waage.
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Nur dass wir heute halt schon wieder viel zu aufgeklärt bzw. atheistisch sind um solche Lösungen noch begreifen zu können und sich folglich wieder die archaischen Bedürfnisse in uns regen. und uns zuraunen, Menschenopfer seien alternativlos …
muscat ha detto:
“Nur dass wir heute halt schon wieder viel zu aufgeklärt bzw. atheistisch sind…”
Wen meinten Sie mit “wir”?
Thorsten Haupts ha detto:
@GuX Nachtrag:
Ich mache mir inzwischen kaum noch die Mühe, mit Idioten zu argumentieren. Wenn Fruktarier sich mit Impfgegnern, Tierversuchsgegnern, Radikalefeministen und Pazifisten zu einer gesellschaftlichen Mehrheit zusammenschmeissen, ist das Resultat eine ziemliche sichere historische Vorhersage, von daher erledigt sich das Problem von alleine.
Gruss,
Thorsten Haupts
Gux ha detto:
Thorsten Haupts, mein (ehemaliger) Arbeitgeber war der Ansicht, daß man gerade bei komplexeren Themen wie Tierversuchen und anderen Dingen das Feld nicht denen überlassen kann, die zwar wenig Ahnung, dafür aber viel Lautstärke haben. “Wir”, d.h. diejenigen, die in diesen Bereichen arbeiten, sollten offensiv für unsere Meinungen und unsere Arbeit einstehen. Das bedeutet natürlich auch, auf andere zuzugehen und sich deren Argumente anhören – die heutigen Regelungen, z.B. im Bereich der Tierversuche, gäbe es nicht ohne die Kritiker. Aber genauso die eigenen Argumente vortragen und auf einen Dialog setzen.
Das ist nicht immer einfach, aber ich denke, es ist besser, als immer nur den Kopf einzuziehen. Erstaunlich oft hat man nämlich damit Erfolg – und letztendlich ist beiden Seiten damit gedient.
Thorsten Haupts ha detto:
Noch ein Nachtrag:
Tierversuchsgegner schrecken ja bekanntermassen vor Gewaltanwendung nicht zurück. Ich durfte wütend und bestürzt zur Kenntnis nehmen, dass in einer Druckausgabe der faz von letzter Woche eine ganzseitige Anzeige von Tierversuchshgegnern abgedruckt war. Sie richtete sich gegen einen mit Namen, Bild und Wohnort bezeichneten Mediziner, der als kaltherziger Sadist gekennzeichnet wurde.
Wäre sowas von der NPD gekommen, hätte es völlig zu Recht geheissen, dass es sich um einen verkappten Mordaufruf handelt …
Gruss,
Thorsten Haupts
Gux ha detto:
Diese Leute sind Extremfälle – und mit denen würde ich mich auch nicht näher beschäftigen. Im UK war das eine Zeit lang ziemlich extrem, und mir wurden auch schon zahlreiche unangenehme Dinge nahegelegt, obwohl ich selbst keine Tierversuche mache.
Aber man darf den Extremisten nicht das Feld überlassen. Wenn sich alle Tierversuchsbefürworter verstecken, dann haben die Extremisten gewonnen,
Thorsten Haupts ha detto:
Wenn man nicht bereit ist, zur Waffe zu greifen oder das nicht mehr darf. Oder wenn man Schutzbedürftige in der Nähe hat aka Familie. Doch, dann darf, kann und muss man den Extremisten das Feld überlassen. Märtyrer zu spielen ist nicht jedermanns Sache.
Abstrakter formuliert: Haben die Extremisten einen gewissen Schwellwert in der Bevölkerung überschritten UND sind unlimitiert zu Gewalt bereit, dann ist die Gesellschaft verloren. Weswegen man z.B. Pakistan abschreiben kann. Darin liegt übrigens der völlig rationale Kern der zunehmenden Islamfeindlichkeit in Europa.
Gruss,
Thorsten Haupts
Gux ha detto:
Wenn die Extremisten die Grundlagen unserer Gesellschaft ignorieren, dann ist das etwas anderes. Aber wenn man dieser Argumentation folgt müßte man auch vor jeglicher Kriminalität kapitulieren, weil man hier idR mit Gegnern zu tun hat, die viel eher gewaltbereit sind.
Thorsten Haupts ha detto:
Nicht vergleichbar, solange die Gesellschaft diese Art von “Gegnern” nicht als Kriminelle behandelt und verfolgt. Sie oder ich werden uns nämlich (persönlich) niemals der Mafia in den Weg stellen, zumindest nicht bewusst.
Gruss,
Thorsten Haupts
Mediensegler ha detto:
Herr Haupts,
zu Ostern haben Sie hier der Donna dicke Eier gewünscht,
und der Don erzählt hier ja öfter über Kunst.
Hier trifft beides zusammen.
http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Milo-Moir-Diese-Nacktkuenstlerin-legte-Eier-bei-der-Art-Cologne-id29568456.html
donna laura ha detto:
wo graben sie, lieber Mediensegler, nur diese trouvaillen aus? mais pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’oeil de ton frère, et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil… gar kinder hätten dabei gelacht, und nichts dabei gefunden.
und stellen sie sich vor, dass vielleicht der eine oder der andere dieser lieben runde hier zu ostern – und nicht nur dann – gar ganz selbstgemachte schoko-
[vorhang bitte]
Mediensegler ha detto:
Der Filou kann Ihnen das erklären.
Nur soviel,
ich brauchte keine Zeitung.
Mediensegler ha detto:
Im Zeitraffer laufen da manch schräge Vögel durchs Bild.
HansMeier555 ha detto:
Apropos Institut bzw. Verein, das gilt auch für die DummForschtGut höchstselbsten.
Gux ha detto:
Herr Meier, Sie weichen der Frage aus: welche Alternative schlagen Sie vor? In _jedem_ Gesundheitssystem sind die Mittel endlich, und es müssen Entscheidungen getroffen werden, wessen Behandlung bevorzugt wird.
Es ist – wie ich bereits gesagt habe – sehr einfach, ein solches System als unmenschlich zu bezeichnen, aber bisher habe ich noch keine bessere Alternative gesehen. Ist eine rein privatwirtschaftliche Methode besser (wie z.B. die USA), in der das eigene Vermögen bestimmt, welche Behandlungen verfügbar sind (was dann auch zu komplett unsinnigen Behandlungen führt, die mehr Schaden anrichten als Nutzen)? Das System in Deutschland ist nicht so verschieden vom englischen System, nur daß die Entscheidungen der Krankenkassen (was erstattungsfähig ist und was nicht) deutlich weniger Transparent ist.
Machen wir einen Versuch: nehmen wir an, Sie hätten €100,000 und die Behandlung von zehn Menschen zu bezahlen. Jede Behandlung verlängert deren Leben um genau ein Jahr, aber manche Behandlungen kosten €5,000, andere €50,000. Wie gehen Sie vor?
Ihre philosophischen Überlegungen sind sicher Interessant, aber es geht hier um einen wirklich existierendes Gesundheitssystem mit (sehr) begrenzten finanziellen Mitteln und Entscheidungen, die getroffen werden müssen. Die Mittel wären auch endlich ohne die Bankenrettung – einfach deswegen, weil sie zwangsweise endlich sind und die Kapazität nicht unendlich gesteigert werden kann,
Helmut Weiß ha detto:
@Gux
Ihr Beispiel sieht nach Krebs-Chemotherapie aus, aber gerade dort müssen
Ethik-Kommissionen mit dem Verdacht leben, Handlanger der Pharmaindustrie zu sein, da die Chemotherapie für alle Beteiligten eine Goldgrube ist, ausgenommen die Patienten. Die Datenlage über die Wirksamkeit ist dünn, eine qualvolle Lebensverlängerung von z.B. 3 Monaten eine “Behandlung” zu nennen, finde ich abwegig. Die Berliner Charite hat in ihrem Merkblatt zu dem Forschungsprojekt “Endopredict” durchblicken lassen, daß die Krankenkassen gut daran täten, die Testkosten von € 1.800 zu übernehmen, weil sie die oft unnützen und hohen Kosten fragwürdiger Chemotherapien vermeiden könnten.
Thorsten Haupts ha detto:
Sie werden keine Antwort bekommen. Alle ethisch korrekten Menschen werden Ihnen erklären, dass ein Ressourcenproblem entweder nicht existiert oder dass “man” es mit genügend “Kreativität” wegoperieren kann.
Ist am einfachsten. Wenn man Dilemmata wegdefiniert, muss man sich nicht mit schwierigen ethischen Abwägungsfragen beschäftigen, kann aus sicherer Deckung alle anschiessen, die es tun müssen etc. usw.
Dewegen wird das auch in Deutschland absolut virulente Problem öffentlich nicht diskutiert. Man überlässt es Ärzten, Karankenkassen und Patienten, mit dem Problem umzugehen, ab und zu gestört durch eine öffentliche Scheindebatte um Zweiklassenmedizin, gierige Ärzte, unfähige Krankenkassenverwaltungen oder die Monster der Pharmaindustrie.
Wenn es um Wohlstand für alle, Leben und Tod, Krankheit und Gesundheit geht, existiert Resourcenknappheit niemals, weil sie nicht existieren darf.
Tun Sie sich selber den Gefallen, sich in solchen Debatten aus der Schusslinie zu bringen. Nicken Sie mitfühlend oder empört, wenn Ihnen jemand erklärt, welche Schweinerei es doch sei, dass man x tut oder nicht tut und dass y daran schuld sei, wer sonst. Glucksen Sie ein paar zustimmende Nichtigkeiten und bewahren Sie sich damit den Ruf, ein mitfühlender, aufrechter und ethisch anständiger Zeitgenosse zu sein.
Gruss,
Thorsten Haupts
pascha50 ha detto:
Sehr geehrter Herr Haupts!
Ihr Statement ” Es ist am einfachsten, Dilemmata wegzudefinieren, da man sich dann nicht mit schwierigen Abwägungsfragen beschäftigen muss” kann man 1:1 auch den Lebensmittelsektor übertragen, wo es ja auch um tödliche Viren, Risikoabwägung und um das Verhältnis von Geld ( Mafia ) und Moral (Politik ) geht.
Natürlich haben Sie recht damit, dass Lebenserwartung, Hygienestandards und Produktionsmittel für Nahrung nicht mit früheren Jahrhunderten verglichen oder gar gleichgesetzt werden können.
Ich bin doch kein weltfremder Idealist, der davon überzeugt ist, mafiöse Strukturen im Bereich Prostitution, Autoklau, Lebensmittelproduktion, Waffenschieberei etc. per Gesetz ein für allemal verbieten zu können.
Was mich nur etwas irritiert, ist, dass Sie die permanenten bad news über Dioxine(!) in Eiern, Flüssigei in Nudeln, mit Glykol gepanschten Wein, massenhafte Unterwanderung der Biobranche, winzige Plastikpartikel in der Nahrungskette ( Plankton / Fisch – Kennen Sie die Bilder von den unvorstellbar großen Plastikteppichen in den Ozeanen…?) mit dem lapidaren Hinweis darauf, dass früher alles viel schlechter und unsicherer war als heute, vom Esstisch wischen…
Ich halte Veganer für unrealistische Spinner.
Ich glaube auch nicht an die massenhaft auftretende Glukose- oder Laktoseintoleranz- ganz besonders nicht, wenn sie mit ADHS und gleichzeitiger nicht anerkannter Hochbegabung auftritt …
Aber keine Frage: Allergien nehmen massiv zu!
Das hat mit unseren Lebensmitteln zu tun, vor allem mit den Pestiziden in Obst und Gemüse.
Ganz und gar nicht polemische Frage:
Sieht Ihre Frau als ehem. JUSO- Politikerin ( und jetzige reife SPD- Zeitgenossin, vermute ich mal…) die Tatsache, dass wir uns nicht darauf verlassen können, dass nur X drin ist, wenn X draufsteht, wir uns mithin nicht so gesund ernähren können, wie wir wollen, ähnlich unproblematisch wie Sie…?
Oder verstellt die mir von T.I.M. verpasste apokalyptische Brille den Blick auf die unproblematische Realität, nämlich dass man nur das Dilemma wegdefinieren muss, um sich gesund ernähren zu können…?
Dilemma auf Englisch: Sitting between the devil and the deep blue sea…
Thorsten Haupts ha detto:
Verehrter Pascha,
kurz und komprinmiert:
Was die Allergien angeht, bestätigen medizinische Studien jetzt weitgehend den Verdacht, den Medizinerkollegen von mir schon imStudium hatten (aktuell dazu auch der SPIEGEL, Printausgabe): Hauptursache der Allergien ist die zu geringe Belastung von Kleinkindern mit zu wenig Stoffen = die in früher Kindheit bestimmte Justierung des Immunsystems funktioniert nicht. Abhilfe? Kind möglichst viel daruassen rumtoben lassen, inklusive Wald und Bauernhof. Kaum ein Zusammenhang mit moderner Ernährung.
Was die Lebensmittelskandale angeht, sind meine Frau und ich ähnlich gelassen. Ich habe noch nie (und werde nie) den Einkauf eines Lebensmittels unterlassen, weil gerade eine Sau durchs Dorf gejagt wurde. Wir leben beide noch und erfreuen uns ziemlich guter Gesundheit.
Und wenn Sie die “permanenten bad news” mal in vernünftige Relationen setzen (wie viele Tonnen Lebensmittel von wie vielen gesamt produzierten des gleichen Typs sind betroffen, wie viele Menschen von wie vielen gleichartigen Konsumenten wurden gesundheitlich geschädigt), werden auch Sie feststellen, dass diese “permanent bad news” das Aufblasen von Mikropromille-Anteilen auf Walfischgrösse darstellen. Moderner Medienmüll.
Gruss,
Thorsten Haupts
T.I.M. ha detto:
Bin momentan etwas beschaeftigt, aber hier volle Zustimmung zu Herrn Haupts. Die Brille, lieber Pascha, haben Sie sich selbst aufgesetzt (oder aufsetzen lassen) – ich bin nur das kleine Kind, das mit dem Finger darauf gezeigt hat.
(Ja, viele der angesprochenen Probleme existieren – und die Plastikverschmutzung der Meere ist ein ganz gravierendes – aber davon abgesehen scheinen Sie die “Skandale”deutlich staerker zu wichten als alles was gut laeuft. Das ist durchaus ein normales Verhalten, aber problematisch, wenn man sich dieses verzerrten Blickes nicht stets auch bewusst ist.)
Gux ha detto:
Herr Haupts, eine meiner wichtigsten Lehrveranstaltungen dreht sich genau um dieses Problem (in vielen verschiedenen Formen) – und ich finde es wichtig, dass man darüber diskutiert. Aber vielen Dank für Ihren Rat.
Ich warte jetzt einfach und hoffe auf eine Antwort.
Thorsten Haupts ha detto:
Sie haben die ja jetzt. Im erwarteten und erwartbaren Stil. Niemand verlässt freiwillig seine Komfortzone :-).
Gruss,
Thorsten Haupts
spaccato ha detto:
Und wenn doch, gibt’s auch dafür Gründe.
HansMeier555 ha detto:
Richtig ist natürlich, dass so eine Krankenkasse und besagtes Tabu einen “moral hazard” erzeugen, das heisst, Pharmaindustrie und Ärzte der Versuchung aussetzt, ganz gezielt Therapien und Medikamente anzuwenden, die v.a. ihnen selbst hohen Profit bringen, aber kaum Auswirkungen auf Lebenserwartung oder -qualität haben. In diesem Fall ist die Kostenexplosion vorprogrammiert.
.
Das wichtigste Gegenmittel wären da wohl Demokratie, Transparenz und v.a. eine glaubwürdige medizinische Wissenschaft. Genau diese aber kann es nicht geben, wo Medizin wiederum v.a. als Wirtschaftszweig gesehen wird.
.
Das Dilemma besteht halt auch auf der Ebene: Sind hohe Gesundheitsausgaben schlecht (weil sie Kassen und Beitragszahler belasten) oder sind sie vielleicht gut (weil sie der Pharmaindustrie hohen Profit verschafft, an dem wiederum Arbeitsplätze und Steuereinnahmen hängen)?
.
Dasselbe mit den Patentausgaben auf Medikamente: Ist es nicht für die Allgemeinheit von Vorteil, wenn Medikamente extrem teuer sind? Das würde ja bedeuten, dass die beteiligten Wissenschaftler viel daran verdienen, die ja immerhin die intellektuelle und unternehmerische Leistung erbracht haben und darum auf das Geld mehr Recht haben als der Beitragszahler, der in der selben Zeit krank feiert. Dann würde das Geld dorthin fliessen, wo die Leistung erbracht wird, und das ist doch ideal, oder nicht?
.
Okay, das ist jetzt etwas polemisch. Ernsthafter formuliert würde ich einwenden: Bevor eine Gesellschaft solche Dilemmata sinnvoll diskutieren kann, muss sie sich darüber klar werden, ob sie überhaupt einem “Gemeinwohl” verpflichtet ist und wie sie dieses definiert. In einer Gesellschaft, die diesen Begriff ablehnt oder nur als eine Art Kräfteparallelogramm akzeptiert, das letztlich mit den “Marktverhältnissen” zusammenfällt, kann es letztlich auch nie eine funktionierende Krankenversicherung geben.
Thorsten Haupts ha detto:
Ich bewundere diese Methode, das Dilemma wegzudefinieren, zutiefst.
Gux ha detto:
Nun, die Transparenz haben Sie inzwischen in vielen Fällen: Studiendaten werden veröffentlicht (auch wenn das natürlich besser sein könnte) und gerade in England und den USA sind auch viele Gesundheitsdaten öffentlich zugänglich. Man kann also durchaus die Qualität von Behandlungen abschätzen – etwas, das das von Ihnen so diffamierte NICE macht.
Hohe Gesundheitsausgaben haben – ab einer bestimmten Stelle – eigentlich kaum einen großen Aussagewert. Man kann zeigen, daß mit hohen Gesundheitsausgaben eine niedrigere selbst-empfundene Gesundheit einhergeht – objektiv ist der Unterschied aber nicht so eindeutig. Hohe Kosten für Arzneimittel (oder auch Behandlungsmethoden) sind zu einem gewissen Maß gerechtfertigt, weil natürlich die Entwicklung teuer und risikoreich ist. Andererseits gibt es große Preisschwankungen zwischen verschiedenen Ländern – d.h. es gibt ganz sicher einen Spielraum.
Ihre Meinung hinsichtlich der medizinischen Wissenschaft teile ich nur sehr bedingt – warum soll sich Wirtschaft und Wissenschaft gegenseitig ausschließen? Im übrigen sind viele der grundlegenden Entdeckungen in der (medizinischen) Wissenschaft gerade nicht wirtschaftlich interessant gewesen – das kam erst deutlich später.
Aber sie drücken sich weiter um eine klare Antwort – Ihr Einwand, daß die Gesellschaft zunächst ihre Einstellung zum Gemeinwohl diskutieren müsse, ist nämlich falsch: das hat sie schon. Sie hat es – zumindest dort, wo ein entsprechendes System wie das NHS gibt: es ist die Gesellschaft, die es als ihre Aufgabe ansieht, eine gesundheitliche Grundversorgung zu sichern. Es gibt im UK einen großen Konsens, daß dies eine gesellschaftliche Aufgabe ist.
Daher nun die Frage: nachdem eine Gesellschaft sich dazu verpflichtet hat, sich um die Krankenversorgung zu kümmern, aber es aus Gründen, an denen sich kurzfristig nichts ändern läßt, nicht genügend Resourcen vorhanden sind: wie teilen Sie die Resourcen auf?
HansMeier555 ha detto:
Nun, wenn Sie all diese Instanzen (Medizin Daten, NICE, NHS) für vertrauenswürdig halten, dann könnte ich höchstens noch Pietätslosigkeit monieren. Manche harten Entscheidungen lassen sich tatsächlich nur dadurch rechtfertigen, indem man sie ein wenig vertuscht. Grade von den Engländern würde ich das erwarten.
.
So wie Sie es beschreiben, riecht es irgendwie nach Sozialismus, entschuldigen Sie den Ausdruck.
Gux ha detto:
Herr Meier, das ist eine Wertung, aber noch immer keine Antwort. Was wäre in Ihren Augen die richtige Entscheidung? Die Entscheidungen werden im übrigen nicht vertuscht.
Sozialismus ist sicher ein Vorwurf, den sich ein solches System gefallen lassen muß – aber das trifft auf fast jedes Gesundheitssystem zu.
HansMeier555 ha detto:
Meine Entscheidung waere, eine Reichsethikstelle zu berufen, die ein Tariftabellensystem mit total komplizierter Formel ausarbeitet, mit deren Hilfe sich genau ausrechnen läßt, was eine Minute Lebensverlängerung ohne MwSt kosten darf, die aber trotzdem je nach Kommentar und Auslegung ganz viel Spielraum laesst und ausserdem eine Software braucht, die hin und wieder von Viren befallen wird.
spaccato ha detto:
Man könnte auch so eine Art Lotterie einführen.
À la Hobson’s choice.
Sometimes you win – sometimes you lose.
Im letzten Fall allerdings nur einmal.
HansMeier555 ha detto:
Man könnte auch so eine Art Punkte-Sammel-System einführen, oder Flugmeilen umwandeln oder
spaccato ha detto:
Flugmeilen geben Abzüge.
Wegen der Umwelt.
Lieber zu Hause bleiben und deutsches Demeter-Vollkornbrot essen.
Gux ha detto:
Herr Weiß, Chemotherapie ist natürlich teuer und sicher eines der größeren Einsatzgebiete, aber es gibt auch andere Bereiche, in denen eine Behandlung teuer sein kann. NICE soll eigentlich unabhängig von der Pharmaindustrie sein (im Gegensatz zu Deutschland, wo diese Unabhängigkeit von der Politik nicht gewünscht ist).
Die Richtlinien von NICE sind landesweit gültig, d.h. nicht nur für ein Krankenhaus oder einen Bereich. Kommunen können zusätzliche Kosten übernehmen (z.B. für Härtefälle), und es gibt manchmal auch die Möglichkeit, privat die Kosten zu übernehmen (wobei das auch nicht ganz ohne Probleme ist).
Die Hauptschwierigkeit bleibt jedoch: neue Behandlungsmethoden sind teuer, und die Gesundheitssysteme haben nur endliche Mittel. Auf irgendeine Weise muß man Lösungen finden, die den meisten Patienten das beste Ergebnis sichern. Dabei muß natürlich auch die Pharmaindustrie mit einbezogen werden – z.B. indem Arzneimittelpreise in einem sinnvollen Rahmen bleiben. Man muß überlegen, wie man durch Vorbeugung etc Kosten einsparen kann.
Wenn man sich nur die Lebenserwartungen ansieht, gibt es zwischen England (81) und Deutschland (81) keinen nennenswerten Unterschied – trotzdem sind die Ausgaben für die Gesundheit in Deutschland rund 20% höher. In den USA, wo die Ausgaben fast doppelt so hoch sind, ist die Lebenserwartung sogar niedriger.
HansMeier555 ha detto:
Vielleicht bringt der Craig Venter ja bald die Pille auf den Markt, die den natürlichen Alterungsprozess aufhält und uns allen das ewige Leben im Diesseits bringt.
.
Könnte die Krankenkassen entlasten, aber die Rentenversicherung müsste wohl reformiert werden. Jedenfalls gäb es da viel Stoff für frische Debatten.
spaccato ha detto:
Die geplante Obsoleszenz des Menschen war vielleicht doch keine so schlechte Idee vom Allerbarmer …
spaccato ha detto:
Nicht nur vielleicht … ganz sicher sogar!
Gux ha detto:
Herr Meier, sie weichen der Frage aus.
HansMeier555 ha detto:
Vielleicht fragen wir einfach mal Prince Charles, wie er mit der medizinischen Versorgung seiner Familienmitglieder so zufrieden ist.
HansMeier555 ha detto:
Wenn wir jetzt das Dilemma so definieren, dass ein Jährchen Lebensverlängerung für QE 1 Mio kostet, ein Jahrzehnt für PC aber nur 50.000, würden die Briten dann nicht trotzdem sofort die Kronjuwelen bei Harrod’s verscherbeln, um ….
Gux ha detto:
Herr Meier, Sie weichen der Frage aus.
Thorsten Haupts ha detto:
Sinnlos …
HansMeier555 ha detto:
Oder wieviel könnten wir über CrowdFunding einsammeln, um damit die Wiederbelebung von Princess Di zu finanzieren?
Auch wenn es nur für 5 Minuten ware?
Ca ha detto:
Mediensegler ha detto:
aprile 23, 2014 alle 11:17 pm
…Was ist eigentlich aus diesen Molkegüterzügen geworden,
die damals nach Tschernobyl in der Gegend rumirrten?
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S. 14 von 17 (Druckseite 18)
VERSCHWÖRUNGSTHEORIE EIN:
Herr Haupts war seinerzeit noch nicht 62, stand also für Wehrübungen zur Verfügung.
Vielleicht hat er nach dem Stabsoffizierslehrgang seine gut dokumentierten Fähigkeiten in jener Angelegenheit im Rahmen seiner Truppenbewährung erneut unter Beweis gestellt – fragen Sie ihn einfach mal…
VERSCHWÖRUNGSTHEORIE AUS.
Thorsten Haupts ha detto:
Äh, will wirklich nicht stören – aber ich war einfach nie auf einem Stabsoffizierlehrgang! Das würde natürlich jeder versierte Verschwörer behaupten?
Tja …
Mit verschwörerischem Lächeln abtretend,
Thorsten Haupts
pascha50 ha detto:
Die eine Hälfte wurde zum Nulltarif nach Afrika verfrachtet.
Die andere Hälfte hat Ex-Umweltminister Klaus Töpfer in einem stillgelegten DB-Depot in den Originalwaggons gebunkert, von wo aus er heute noch portionierte Mahlzeiten “Molke auf Rädern” ins Altersheim gefahren bekommt, nachdem sich herausgestellt hat, dass nach seinem telegenen, medienwirksamen Auftritt, als er eine Schüssel verstrahltes Molkepulver aufaß, nicht nur die Angst der Bevölkerung nicht mehr messbar war, sondern sich sogar ein Tumor bei ihm zurückbildete.
Vorher hielt ich ihn für einen glaubwürdigen Politiker.
Danach nur noch für einen Verdummungsdeppen.
Filou ha detto:
Ein kurzer Blick in Wikipedia nimmt schon mal Wind aus dem Segel:
http://tinyurl.com/lgf6yjk
Kurz zusammengfasst heist das, dass bereits 1990 die Kontamination nennenswert zurückgegangen war, teils wegen der Halbwertzeit, teils mit chemo-physikalischen Verfahren.
Die Behauptung, die kontaminierte Molke sei an die sowieso todgeweihten Bewohner von Altersheimen verteilt, worden, konnte ich auf die Schnelle nicht verfizieren.
Filou ha detto:
Aber wäre es nicht eine praktikable Lösung zum Abbruch der Rentnerpyramide?
Eine Frage an die zuständigen Gremien.
Filou ha detto:
Hier könnte Berthold IV helfen. Er ist Physiker, Versicherungsspezialist und hat mal Theologie studiert. Drei Fliegen mit einer Klappe.
HansMeier555 ha detto:
Und war da nicht noch was mit britischen Patientendaten, die jetzt alle frei im Netz stehen?
Da könnte man natürlich auch fragen, ob ich wirklich gar keine Autoren-Urheber-Verwertungsrechte auf meinen Hirntumor besitzen soll und ob man die Behandlung nicht vielleicht auch darüber finanzeiren kann.
.
Gux ha detto:
Herr Meier – nachdem Sie bereits zweimal Godwin’s law bestätigt haben, gehe ich davon aus, daß Sie nicht bereit sich, mit dieser Frage ernsthaft auseinanderzusetzen.
Es ist natürlich sehr einfach, andere Entscheidungen zu kritisieren wenn man selbst nicht bereit ist, sich über diese Entscheidungen ernsthaft Gedanken zu machen sondern mit reiner Polemik zu antworten. Das ist selbstverständlich Ihr gutes Recht – es ist aber ein wenig traurig, wenn jemand wie Sie hier erst große Sprüche macht und danach den sprichwörtlichen Schwanz einzieht. Früher wäre die einzig richtige Antwort hier wohl “plonk” gewesen, oder?
Thorsten Haupts ha detto:
Und da waren´s zwei, halt, einen vergessen, drei.
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Lieber GuX,
natürlich kann ich Sie nicht zwingen, sinnvolle Antworten als solche zu erkennen.
.
Jedenfalls halte ich Ihre Bereitschaft, eine bestimmte Ausgangssituation (“wir haben X Geld und können damit Y Lebenszeit kaufen) als gegeben anzunehmen, für etwas naiv. Zum einen sind solche Daten immer fragwürdig, erst recht in einem Land, wo selbst Scotland Yard jahrelang so etwas ähnliches gewesen zu sein scheint wie eine Aussenstelle von Rupert Murdoch, wo die Parlamentarier wie selbstverständlich ihre Wochenendhäuser auf Staatskosten renovieren lassen und wo die Geheimdienste einfach alles dürfen. Wer wird da glauben, dass ausgerechnet das Gesundheitssystem ehrlich sein soll? Ihre Naivität habe ich ein wenig ironisiert.
.
Ihr Gesprächstaktik besteht darin, Zweifel an der von Ihnen definierten Ausgangssituation lassen Sie einfach nicht zuzulassen. Wenn für Sie aber bereits feststeht, dass alle Daten korrekt erfasst wurden und die zur Verfügung stehenden Mittel absolut nicht erhöht werden können, und NHS und NICE über jeden Zweifel erhaben sind, dann muss wohl auch die Schlussfolgerung wohl schon endgültig festehen, richtig?
.
Und was wollen Sie in diesem Falle eigentlich von mir? Was haben Sie denn davon, mir da jetzt gewaltsam eine explzite Zustimmung zu Ihren Schlußfolgerungen abzunötigen? Das empfinde ich als ein wenig inquisitorisch.
Gux ha detto:
Herr Meier, zwingen will ich sie gar nicht. Und man kann natürlich sowohl über den Haushalt, als auch andere Dinge (wie z.B. die Verteilung von Mitteln) lange diskutieren. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß es in jedem Gesundheitssystem endliche Resourcen gibt und diese Resourcen verteilt werden müssen. Es geht hier nicht um die aktuelle Situation in einem Land, sondern letztendlich darum, wie Resourcen am sinnvollsten aufgeteilt werden. Da die Resourcen nicht beliebig vermehrbar sind, muß es letztendlich eine Verteilungsmethode geben – und die Frage ist ganz einfach: welche bessere Alternative als die gegenwärtig verwendete (i.e. Kosten pro Lebenszeit) würden Sie verwenden? Eine Vermehrung der Resourcen löst das Problem schließlich nicht.
spaccato ha detto:
Ich denke, es geht hier mehr um (akademische) Theorie und Praxis.
Das eine muss nicht immer etwas mit dem anderen zu tun haben.
HansMeier555 ha detto:
Und wenn einer sagt, ich “mache große Sprüche” oder “zöge den Schwanz ein”, dann vermute ich dahinter wohl auch wieder uneingestandene Emotionen, die einer rationalen Diskussion im Wege stehen.
.
In Wirklichkeit geht es da wohl um was ganz anderes als um irgendein “objektives Dilemma”.
spaccato ha detto:
Fascinating!
kinky So ha detto:
HM vertritt manchmal unterschiedliche Positionen des Diskurses willen. Das entspricht der Tradition französischer intellektueller Salons. Er ist ein sehr gescheiter Gesprächspartner, der sich bemüht, unterschiedliche Ansichten zu verstehen und zu vertreten.
Gux ha detto:
Deswegen habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben.
spaccato ha detto:
Jeszcze Polska nie zginęła.
Filou ha detto:
http://www.youtube.com/watch?v=AJsWz9SlpfA
kinky So ha detto:
Das ist unredlich, dass Sie das zu Ihren Gunsten werten. Meine Erläuterung sollte Ihnen nicht dazu dienen. Sie war grundsätzlicher Natur. Mir ist aufgefallen, dass das germanische Denken von Tiefe geprägt ist. Das normanische fügt dem eine Breite hinzu, ohne jedoch die Tiefe zu vernachlässigen.
Sie sind sozusagen in der Summe befruchtend. Ein Sinn ist nicht immer nur tief.
Das ist sehr verallgemeinernd, jedoch verdeutlicht ein wenig, was ich ausdrücken wollte.
Davon abgesehen, habe ich ihn zitiert, er sagte das einmal (das mit diesen Salons), es steht mir nicht zu, ihn zu erklären.
Mir ist das nur im Gedächtnis geblieben und es gefiel mir.
spaccato ha detto:
Bardzo dobry!
Gux ha detto:
Werte kinky So – wenn Sie eine Aussage machen, dann besteht immer die Gefahr, daß sie mißverstanden wird. Allerdings würde ich mir nie Anmaßen, eine Ihrer Aussagen ungefragt als Unterstützung zu interpretieren – es ergab sich nur, daß unsere Ansichten ähnlich waren.
colorcraze ha detto:
Das vermute ich auch *ggg*
Solche Krankenversorgungsbräuche sind doch auch Ausdruck des Temperaments derer, die sie nutzen.
Ich gehe mal davon aus, daß auch US-Amerikaner ihr teures Krankenversorgungssystem völlig objektiv oder auch völlig emotional zu rechtfertigen in der Lage sind.
Der Unterschied zwischen Deutschen und Briten ist halt, daß die Deutschen das Regelverkünden nicht sonderlich mögen, sie können sich eher mit “bestem Bemühen” anfreunden.
De facto wird der Unterschied in der tatsächlichen “Steuerung” nicht groß sein, es wird ihm nur ein anderer Anschein gegeben, und die Entscheidungen sind vielleicht in Deutschland etwas dezentraler angesiedelt.
kinky So ha detto:
Es bedarf unbedingt eines Gütesiegels für Konsumgüter des Verzehrs: 100 % Naturwissenschaft.
HansMeier555 ha detto:
Man kann jedes Argument auf einen unwiderlegbaren Kern von Tautologien reduzieren und alle endlos nerven, bis die “das endlich anerkennen”.
Thorsten Haupts ha detto:
Man kann auch jedem Argument dadurch ausweichen, dass man simple Fakten schlicht wegleugnet, bis der andere entnervt aufgibt.
Oder man traktiert den anderen solange mit moralinsauren Sprüchen, bis er sich natürlich zu Unrecht persönlich angegriffen fühlt und explodiert, um ihn danach der persönlichen Beleidigung zu zichtigen.
Oder man wendet eine Begründung für Fall x ohne weitere Erklärung auf Fall y an, um den Begründer wie einen gewissenlosen Lumpen aussehen zu lassen.
Oder man macht aus der Behauptung a den Grundsatz b, wendet diesen Grundsatz auf den bisher nicht diskutierten Fall c an. Sollte das Gegenüber etwas Ähnliches tun, behauptet man mitUnschuldsmiene, jetzt sei das ganze aber arg persönlich und emotional geworden.
Oder man behauptet einfach, alle materiellen Konflikte könnten reibungsfrei aus der Welt geschaffen werden, wenn man nur wollte.
Oder man postuliert, die Welt bestünde aus grünem Käse. Bei Nachfragen oder Widerlegungsversuchen wende man eine der vorher genannten Methoden an.
Womit ich, lieber Hans Meier, natürlich keinesfalls behaupten, nicht einmal andeuten, möchte, dass Sie persönlich sich solcher Rabulistik bedienen würden. Dem stünde ja das ganze Gewicht ihrer bekannt grundehrlichen, offenen und ethisch einwandfreien Persönlichleit im Weg.
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Man kann auch einfach mal die Klappe halten, wenn man nicht gefragt wurde.
Womit ich keinesfalls andeuten wollte …
Mediensegler ha detto:
Genau, stimmt,
man kann auch einfach mal …
Mediensegler ha detto:
Danke.
Mediensegler ha detto:
An Herrn Haupts.
HansMeier555 ha detto:
Da war einfach jemand beleidigt. Warum? Weil ich (gestern) das mit der emotionslosen Rationlität ein bißchen in Frage gestellt habe: a) Dass emotionslose Rationalität überhaupt wünschenswert sei und b) dass sie tatsächlich zur Anwendung käme. Und gesagt habe, Rationalität sei eine Pose.
.
Und das ist für Nerds halt der schlimmstmögliche Vorwurf. So wie im Mittelalter die Gottlosigkeit. Weil RAtionalität halt heute deren Gott ist und Irrationalität/Emotionalität etwas Verächtliches, zu Überwindendes, Auszumerzendes, wenn nicht schlechthin das Boese.
.
Und vielleicht darum das ganze Theater: Womöglich eine Retourkutsche, eine Rache, für die erlittene Beleidigung.
.
Bitte hunderttausend Mal um Entschuldigung ….
Gux ha detto:
Herr Meier – nicht beleidigt, sondern enttäuscht. Ich hätte mich nämlich sehr über interessante Gegenargumente gefreut.
HansMeier555 ha detto:
Okay, dann sagen wir mal so, auch um zum Ausgangspunkt (“Emotionalität” /”Rationalität”) zurückzukommen:
.
Ja, man kann sagen, dass es da ein Dilemma gibt. Mittel sind immer begrenzt, das Verhältnis (Kosten/Lebenszeit) geht irgendwann gegen unendlich, und irgendwann muss einer die Entscheidung treffen. und ein taugliches Beispiel ist Nice. Nicht ideal, aber tauglich.
.
Okay. Aber selbst wenn wir das alles akzeptieren, waere noch nicht klar, ob die Entscheidung, die zwangläufig fallen muss, wirklich besser, klüger, vernünftiger, humaner ausfällt, wenn sie “ohne Emotionen” gefällt wird als “mit Emotionen”.
.
Erwartungsgemäß würden die Emotionen zunächst dahin wirken, dass man die Ausgangssituation nicht einfach so akzeptiert. Und wer könnte sagen, diese Reaktion sei nicht gesund?
.
Man könnte sogar andersrum sagen: Emotionen sind nötig, um eine Eintscheidung zu legitimieren, und sei es in Form ihrer Überwindung: Der Entscheider muss beteuern, wie schwer ihm die Entscheidung fiel, welch schreckliche Gefühle er überwinden musste. Kinder, ich hau Euch nicht gern die Hucke voll, aber es muss leider sein, zu Eurem Besten!
Er muss auf seine Gefühle zumindest gehört haben, auch wenn er sich gegen sie entschied.
.
Für solche Emotionen wird das NICE doch wohl hoffentlich Verwendung haben, nehme ich an.
spaccato ha detto:
Erratic Violent Iron Loss
Gux ha detto:
Vielen Dank! Ich denke schon, dass Emotionen eine wichtige Rolle spielen (soweit ich mich erinnere, habe ich das auch nicht bestritten) – ich halte es nur für gefährlich, sich ausschließlich darauf zu verlassen (und auch nur über die emotionale Ebene zu argumentieren – wie dies u.a. in diesem Beitrag beschrieben wurde).
Wenn die Emotionen zu einer Verbesserung der Situation führen, ist das natürlich immer begrüßenswert – nur leider führen sie sehr oft genau zum Gegenteil, ansonsten wären Politiker mit sogenannten “Stammtischparolen” nicht so erfolgreich.
spaccato ha detto:
“Wir” sind halt keine Vulkanier.
kinky So ha detto:
Ratio und Emotion sind keine Antinomie und auch nicht Ausdruck einer Dualität.
Die Ratio fällt ihre Entscheidungen nicht an anhand von falsifizierbaren unumstösslichen Weltformeln.
Freud hat das sehr anschaulich dargelegt.
kinky So ha detto:
Ein ganz einfaches erkenntnistheoretisches Beispiel: Welches Sinn macht es für die Natur komplex zu sei? Sichert es ihr das Überleben? Mitnichten. Ein Einzeller kommt auch ohne Komplexität gut durchs Leben.
Oder ein Proton? Warum sollte sich eine Proton mit einem Neutron zusammentun? Weil es auch mal Atom sein möchte? Wohl kaum. Warum also?
spaccato ha detto:
Haben Sie denn mal ein Proton gefragt?
kinky So ha detto:
Wenn man von der Prämisse ausgeht, dass alles, was Lebenwesen tun, der Erhaltung ihrer Art dient, dann sollte auch die Frage im Raum stehen, warum sie das machen. Welchen Sinn hat es, das etwas ist. Weil das “die Natur” so will? Warum sollte das “die Natur” wollen. Zumal sie sich ja dann auch der Gefahr aussetzt, nicht mehr zu sein. Wozu dieser Stress.
Weil einem Schöpfer langweilig war und er gerne einen Gegenüber hat, den er ganz doll lieb haben kann? Oder noch ironischer: Weil in das Nichts plötzlich die Kausalität eintrat? Wir sind die Kausalität, Widerstand ist zwechlos.
T.I.M. ha detto:
@spaccato:
Nicht? Faszinierend!
Gux ha detto:
Man könnte natürlich mit Thermodynamik argumentieren, aber irgendwie habe ich das unbestimmte Gefühl, daß das Ihre Frage nicht beantwortet. Letztendlich bleibt wohl nur, die eigene Ignoranz einzugestehen.
Aber muß denn die “Natur” überhaupt etwas wollen? Ist es nicht auch möglich, daß etwas einfach ist.
kinky So ha detto:
Eben. Man weiß es ned. Man wurstelt sich halt so durch. Mit Naturwissenschaft, mit Religionswissenschaft, mit Philosophie und Statik und Gotik, Pop, Punk und Politik and all that stuff.
Und das ist gute Nachricht: Hätte das Leben einen Sinn, dann wäre der Mensch nicht frei.
Gux ha detto:
Danke. Das ist eine interessante Überlegung.
T.I.M. ha detto:
Sinn ist eine rein menschliche Denkkategorie (meinetwegen noch fuer ein paar andere Tiere) und insofern fuer die Betrachtung der uebrigen Natur voellig irrelevant.
kinky So ha detto:
T.I.M., das ist unlogisch. In dem Moment, wo ein Ich sich in den Kontext setzt, findet Betrachtung statt.
Und Kontext unterliegt immer einer Beurteilung. Beurteilung besteht aus Abwägung, was wiederum Sinn beinhaltet.
T.I.M. ha detto:
Bitte verstehen Sie Betrachtung in dem Zusammenhang nicht als Kontemplation sondern mehr als “Interpretation” (Wie in “So betrachtet…”).
Sinn verstehe ich dabei als eine (meist willentlich) zielfuehrende Entitaet. Die “Natur”, das Universum etc. hat keinen Sinn (zumindest nicht offensichtlich), ebensowenig wie das Leben einen immanenten Sinn hat. Die Tatsache, dass wir, wie Sie es ausdruecken, ein “Ich” empfinden, erlaubt uns aber, in alles Moegliche einen “Sinn zu legen” – das ist die Grundlage der Religion! Das mag fuer die Verarbeitung unserer Sinneseindruecke ein hilfreiches Konstrukt sein, aber daraus abzuleiten, dass die Natur (ein Schoepfer, “Prinzip”, whatsoever) ein “Ziel” oder einen immanenten Sinn haben muss, ist vermessen.
kinky So ha detto:
Ah okay. Ich wunderte mich über “Betrachtung”. Denn Betrachtung…
Die Frage nach dem Sinn stellt sich nur im Kausalen.
Die Wirklichkeit hat jedoch keine Kausalität. Die anscheinbare Kausalität ist lediglich Interpretion des Endlichen.
kinky So ha detto:
Interpretation. Verzeihung.
Mediensegler ha detto:
Und Veganer schon gar nie nicht.
Helmut Weiß ha detto:
@Gux:
Zurück ins Leben: In Berlin wird man die von der Stadt eingerichteten sog. “mobilen Stroke-Units” einstellen müssen, weil die Krankenkassen sich beharrlich weigern, die Kosten des Systems zu übernehmen. Sie behaupten, daß der Nutzen nicht erwiesen sei, obwohl Schlaganfallpatienten im Durchschnitt 25 Min. eher behandelt werden. Jeder Mediziner weiß, daß jede Minute zählt, Für die Kassen ist natürlich jeder tote Patient die billigste Lösung. Überlebt er knapp, werden eventuell kostspielige Reha-Maßnahmen fällig, Gelähmte gar lebenslang zum Pflegefall. Wenn also alle Kassenmanager sich absprechen, dieses Rettungsdienst einzustellen, haben sie ein Beispiel, wie man heute anonym die Ressourcen steuert, ohne daß man den Opfern ins Angesicht schauen muß, wie das bei bitteren Einzelentscheidungen der Fall wäre.
Thorsten Haupts ha detto:
Das beste Argument dafür, solche weitreichenden Entscheidungen transparent und öffentlich, wie in Grossbritannien üblich, in einem extra dafür geschaffenen Gremium zu diskutieren und zu entscheiden (auch ich favorisiere das System schon sehr lange, nachdem ich es über eine Freundin kennenlernte).
Weil es nämlich ohnehin gemacht wird. Unter dem Druck endlicher Finanzen. Und intransparent, klammheimlich, indirekt, wie in Deutschland, ist die schlechteste aller möglichen Alternativen. Sie hat allerdings einen Vorteil – kein höherer Funktionär und kein Politiker muss sich in Deutschland der öffentlichen Anklage stellen, er würde x kaltblütig verrecken lassen.
So, wie öffentliche Debatten geführt werden, ist natürlich der Anreiz unglaublich stark, zumindest offiziell nicht beteiligt zu sein …
Gruss,
Thorsten Haupts
colorcraze ha detto:
Hm, tot durch Schlaganfall? Ist mir bisher nicht auffällig geworden, deutliches langes Siechtum dadurch bei so einigen aber schon. Ich würde Siechtum vermeiden vor Vermeiden eines schnellen Todes priorisieren, weiß aber nicht, ob sich diese Alternative in wievielen Fällen wirklich stellt.
Gux ha detto:
Helmut Weiß, genau aus diesem Grund ist eine Trennung von Träger und Entscheider notwendig. Der Arzt will um jeden Preis behandeln (zumindest im Normalfall), der Kostenträger will sparen – irgendjemand muß zwischen beiden vermitteln. Das wäre jetzt genau so ein Fall, wo Emotionen (wie von HM beschrieben – nämlich der Zorn der Patienten) helfen könnte, ein solches System zu verbessern.
dreamtimer ha detto:
Wir kennen politische Betroffenheit, Empörung, Zynismus, moralische Abgestumpftheit in diversen Grautönen, Rechthaberei und natürlich auch das glühende Herz. Aber Coolness?
Zizek träumt von ethischen Monstern, die eher sehen und handeln, als fühlen und die tun, was nötig ist. Die Liebe, so mein Eindruck, hat sich bei ihm vom Gefühl getrennt. Es ist, als würde sie auch ohne jede Sentimentalität weiter existieren können. Sie entgeht damit den geläufigen Einordnungen, denn weder gehört sie zu den unbewussten Automatismen des Instinkts, noch, wie gesagt, zum Gefühl, aber auch nicht in den Bereich des Verstandes mit seinen Abwägungen, die zu Regeln führen. Das ethische Monster metaphorisch dem Bereich des bewussten Sehens zuzuordnen erscheint mir sinnvoll. Unser Gehirn arbeitet sehr leistungsfähig auf der Basis von neuronalen Netzen, nicht auf der von symbolischer / formaler Logik. Wir sind Big Data Natives, die ein wenig auf die schmale Spur geraten sind und nun im barocken Zeitalter dieser schmalen Spuren leben, wo ihre Möglichkeiten bis an die Grenze ausgeschöpft werden. Freilich bin ich auch kein Seher, der weiß, wie es dahinter aussieht. Vielleicht kommen die ethischen Monster von jenseits der Grenze und sie können nur als solche in unsere Ordnung eingebaut werden?
kinky So ha detto:
dreamtimer, ich habe vieles in Ihrem Kommentar nicht verstanden.
Das ist sehr intellektuell und ich neige auch oft dazu, aber manchmal gebe ich den Gefühlen Vorrang.
Ich glaube ganz fest an die Liebe. Ich weiß nicht warum, ich kann es nicht erklären, obwohl ich darüber viel siniert habe. Ich glaube, es ist das wichtigste Bedürfnis des Menschen.
Liebe bedeutet Verbundenheit. Eine Verbundenheit, die nicht an Intelligenz, Weltanschauung, Herkunft usw. gebunden ist. Wer liebt hat recht, an diesem Spruch ist sehr viel dran. Es bedeutet nicht, dass man vor Unrecht die Augen verschließt. Liebe ist der Schlüssel zu allem.
kinky So ha detto:
PS
Nicht verstanden habe ich, ob sie nun zum Gefühl gehört oder nicht. Ich denke, sie gehört zu allem. Zum Instinkt, zum Verstand, zum Gefühl usw.
Herold Binsack (Devin08) ha detto:
Das Chaos erschließt sich uns nicht
.
@kinky: “Welchen Sinn macht es für die Natur komplex zu sei? Sichert es ihr das Überleben? Mitnichten. Ein Einzeller kommt auch ohne Komplexität gut durchs Leben.” Richtig, daher ist die Natur vermutlich auch gar nicht komplex. Komplex ist nur das Ergebnis, vor allem dann aus der Perspektive eines Wesens, das dieses Ergebnis zu verstehen sucht. Das Wesen, das auf dieses Ziel hin denkt, nämlich das Ergebnis irgendwie verstehen zu wollen, projiziert diese Methode seines Denkens dann auf die Natur selber. Die Natur aber existiert nicht zielgerichtet, nicht zweckgerichtet, sondern völlig für sich allein. Daher ist auch folgender Satz nicht ganz richtig:
“Wenn man von der Prämisse ausgeht, dass alles, was Lebewesen tun, der Erhaltung ihrer Art dient, dann sollte auch die Frage im Raum stehen, warum sie das machen”. Nicht die Erhaltung der Art steht im Raum, denn die Natur kennt keine “Art”, keine Gattung, und wie gesagt: keinen Zweck; das alles fügen wir nachträglich dieser Natur bei. Wir verdoppeln sie quasi. Die Natur ist “für uns” daher eine andere, als sie “für sich” wäre. Nur das “für sich” erschließt sich uns nicht. Wie Kant richtig sagt: Wir haben keinen Zugang zum Noumenalen (vgl.: http://blog.herold-binsack.eu/2012/01/im-besitz-gottlichen-wissens/).
In dem Moment, wo wir die Natur beobachten und kategorisieren verändern wir sie, konstruieren wir quasi eine 2. Natur. In der Natur gibt es nur Individuen. Und dies Individuum versucht sich zu erhalten. Bei diesem Versuch gerät es aber in Widerspruch zu den Versuchen der anderen Individuen, somit ist das Scheitern unbedingt notwendig. Im Ergebnis entsteht etwas Neues, was sich von den Individuen davor unterscheidet, aber auch den genetischen Code alles Vorherigen in sich trägt. Die Brüche an den Stammbäumen dieser Entwicklung aus Selektion und Mutation betitelt der Mensch als Gattungsgrenzen, als jeweils neue Arten. Was aber nur eine behelfsweise Konstruktion ist, um dies nun sich als komplex darstellende (vorläufige) Ergebnis dem Verstand zugänglich zu machen. Für diesen Verstand muss die äußere Natur geordnet sein, betitelt/benannt werden; denn das unbenannte Chaos erschließt sich uns nicht. Aus dieser Notwendigkeit heraus alles auf den Begriff zu bringen, entstand der primitive Glaube, dass nur etwas existiert, was einen Namen trägt.
colorcraze ha detto:
In dem Moment, wo wir die Natur beobachten und kategorisieren verändern wir sie, konstruieren wir quasi eine 2. Natur.
Ob man das Beobachten schon “Eingriff” bzw. “Veränderung” der Natur nennen kann? Ich meine, durch das Beobachten und Benennen verändern wir uns zunächst mal selbst (siehe sich verändernde Hirnverdrahtungen, z.B.), vor allem unser Verständnis der Umwelt, in der wir uns befinden.
Daß diese sprachliche Ebene, die notwendigerweise eine kollektive ist (!!! denn “Selbstgespräche”, die niemand aufnimmt, führen zu Absterben), eine Art 2. Natur, oder vielleicht könnte man eher sagen, Abbildung der Natur qua sprachlicher Verständigung darüber, aber auf alle Fälle eine menschliche Konstruktion ist, damit bin ich einverstanden.
Herold Binsack (Devin08) ha detto:
Ursache und Wirkung ein und desselben Geschehens
Einverstanden. Doch denke ich, die “Hirnverdrahtungen” sind der Beginn auch schon der Veränderungen der äußeren Umwelt, bzw. auch ihr Reflex. So bin ich z.B. auch überzeugt, dass die Probleme mit der Quantenfluktuation uns nur auf ein Phänomen hinweisen, dass wir ansonsten ob der Subjekt-Objekt-Dichotomie nicht erkennen (wollen). Jede Wahrnehmung impliziert die Veränderung – im Äußeren wie im Inneren. Man könnte es auch so formulieren: der Glaube, dass wir etwas wahrnehmen, ohne es damit gleichzeitig zu verändern, ist eine Illusion. Schon allein deswegen, weil die Beobachtung das zu Beobachtende in einen unnatürlichen Zustand zu versetzen sucht – in einen statischen. Denn mit Heraklit wissen wird, dass alles was ist, Bewegung ist. Es ist und es ist nicht. Wenn wir also diese Bewegung dinglich zu fassen suchen, auf den Begriff bringen, verändern wir das, was wir da auf den Begriff bringen. Der Begriff stimmt mit dem auf den Begriff gebrachte schon überein, nur ist das auf den Begriff Gebrachte schon nicht mehr das, was es vor unserer Begriffssuche gewesen sein könnte. Ich sagte „könnte“, denn auf dieses Phänomen, das kantsche Noumenale, haben wir keinen Zugriff. Für Einen ist das die Welt der Geister und Götter, für die Anderen die „Welt der Möglichkeiten”, die “Welt an sich”. Unsere Hirnverdrahtungen sind diesbezüglich Ursache als auch Wirkung, im Kontext ein und desselben Geschehens. Diese Verdrahtungen garantieren wie erklären, dass wir immer nur die Natur kennen, die wir gerade selber geschaffen haben. Allerdings: Über die Begriffsbildung/Ideologiebildung/Theoriebildung stellen wir sicher, dass wir wenigstens untereinander innerhalb ein und derselben Welt zuhause sind. Allerdings streiten wir auch darüber! Das vermittelt uns womöglich den Eindruck, als hätten wir Zugang zum Weltenchaos, zum Noumenalen. Doch in Wahrheit spiegeln wir so nur unsere verschiedenen Interessen, Klasseninteressen, seit es Klassen gibt.
dreamtimer ha detto:
https://chronicle.com/article/Stalins-Blue-Pencil/142109/
Gar nicht so übel, der Genosse Stalin. So hatte ich ihn bislang noch nicht gesehen.
Thorsten Haupts ha detto:
Haben Sie angenommen, er sei dumm gewesen? Er war “nur” ausserordentlich brutal, egomanisch und pathologisch misstrauisch. Ich frage, weil mir aufgefallen ist, dass viele Menschen bei den Grossverbrechern der Weltgeschichte Dummheit voraussetzen, als mache das die Brutalität irgendwie akzeptabler.
Gruss,
Thorsten Haupts
dreamtimer ha detto:
Nein, dass er dumm war hatte ich nicht angenommen, dass er aber den ganzen Unsinn der kommunistischen Ideologen, die Selbstbesäufnisse der Revolutionäre und Apparatschiks gnadenlos zensierte und verhöhnte, das ist dann doch beeindruckend.
pascha50 ha detto:
Die Vokabel ‘dumm’ resp. ‘Dummheit’ ist in Bezug auf machtpolitische Entscheidungen großer Herrscher im Verlauf der Weltgeschichte eine ebenso ungeeignete Größe / Parameter, wie sie in Bezug auf das Wahlverhalten des sog. Volkes völlig unpassend ist.
(Auch wenn Tokio-Tyler nicht müde wurde, auf ebendiese Eigenschaft der Deutschen in JEDEM seiner Beiträge hinzuweisen- die Behauptung wurde dadurch nicht richtiger. )
Es ist eine sozial-politische Binsenweisheit, dass die Wahlbeteiligung in funktionierenden Demokratien niedriger wird, je zufriedener die Bürger sind (Dänemark, Schweden, Norwegen).
Taktische und strategische Entscheidungen zum Erhalt oder zum Ausbau der eigenen Machtposition, egal ob Alexander d.G., Nero, Napoleon, Hitler oder Stalin als Beispiel dienen sollen, werden innerhalb eines machtpolitischen Kräfteparallelogramms getroffen, in dessen Rahmen “Dummheit ” keine passende Beschreibung darstellt.
Lassen Sie uns disputhalber nicht in der alten Geschichtsabteilung kramen, verehrte Kommentatoren, sondern, Vorschlag zur Güte, uns auf die Person des russischen Machthabers Putin beschränken.
Der Schaden, der der russischen Wirtschaft durch die vollzogenen und insinuierten Annektionen entsteht, geht in die -zig Milliarden Euro.
Gleichzeitig steigt Putins Macht und Einfluss, Politik hin, Wirtschaft her.
Wo wäre in diesem Rahmen aus geopolitischem und wirtschaftstaktischem Kräftemessen die Vokabel ‘dumm’ auch jur halbwegs angemessen?
dreamtimer ha detto:
Lassen Sie uns disputhalber nicht in der alten Geschichtsabteilung kramen, verehrte Kommentatoren, sondern, Vorschlag zur Güte, uns auf die Person des russischen Machthabers Putin beschränken.
Von Putin kenne ich nur einen offenen Brief an Obama, den er in der New York Times, während der Giftgas-Debatte um Syrien veröffentlichen ließ. Hängen geblieben ist bei mir vor allem, dass Putin an Obamas Wort von der USA als “exceptional nation” Anstoß nahm, also an genau der Art von dummer, nationaler Selbstbeweihräucherung und patriotischer Anbiederung, die Stalin zusammenstrich. Das war cool von Stalin. Der war aber auch nicht immer so. Ich erinnere mich, eine untertitelte Rede von ihm gehört zu haben, in der er in nahezu jedem Satz das Genie Lenin lobte und dann Beifall bekam. Ganz gruselig.
pascha50 ha detto:
Da die Amerikaner von ihrem Land ausschließlich in religiösen Kategorien wie “God’s own country” oder God gave me my money” denken, reden und fühlen, kommen sie um solche Selbstwahrnehmungen wie “exceptional nation” natürlich nicht herum.
Diese bräsige Selbstgefälligkeit wirkt oft dümmlich und wenig sympathisch.
Aber zurück zum Begriff der “Dummheit”
Als die USA vor ?. Jahren trotz intensiver Suche im Irak keine Massenvernichtungswaffen finden konnten und äs öffentlich eingestanden ( Zeichen von pol. Dummheit?), merkte Putin dazu nur lakonisch an, dass ER welche gefunden hätte, wenn er danach gesucht hätte…
War es von Stalin “dumm”, sich auf den Pakt mit Hitler zu verlassen?
War es von Frankreich unklug, sich zunächst gegen die Wiedervereinigung auszusprechen…?
dreamtimer ha detto:
War es von Stalin “dumm”, sich auf den Pakt mit Hitler zu verlassen?
Wieso gehen Sie davon aus, dass er sich darauf verlassen hat? Stalin wird gewusst haben, dass Pakte geschlossen und gebrochen werden, nur eben nicht sofort nach deren Abschluss. Gerade Nicht-Angriffspakte sind labil. Natürlich gab es noch kein stabiles Muster. Es ist nicht so wie bei “Friedensverhandlungen” zwischen Isreal und Palästina, bei denen man aus Erfahrung weiß, dass sie irgendwann wieder scheitern, weil sie ihr Grundproblem nicht lösen können.
War es von Frankreich unklug, sich zunächst gegen die Wiedervereinigung auszusprechen…?
Schwamm drüber.
colorcraze ha detto:
War es von Stalin “dumm”, sich auf den Pakt mit Hitler zu verlassen?
War es von Frankreich unklug, sich zunächst gegen die Wiedervereinigung auszusprechen…?
Seltsame Fragen.
Im ersteren Fall gehe ich wie dreamtimer davon aus, daß es Stalin klar war, daß das nur kurze Zeit hält – alles andere wäre weltfremd, und wer es mit Brutalität an die Spitze geschafft hat wie Stalin, ist ganz gewiß kein weltfremder Friedensmeditierer.
Im zweiten Fall: probieren, daherreden und eigene Vorstellungen daherwölken kann man viel, was zum Schluß rauskommt, ist was anderes. “Unklug” erscheint mir da deutlich viel zuviel Beziehungsangst hineingelegt – es war halt, wie auch sehr vieles, was hierzulande gesagt wurde während dieser Zeit, einfach rasend schnell vom Faktischen überholt und somit belanglos.
colorcraze ha detto:
Konzeptualisierung von der Geschwindigkeit der Iteration des Faktischen überholt, würde ich das eher nennen.
pascha50 ha detto:
Es geht um Dummheit als politische Größe, colorcraze.
Ich kann Ihre beiden Antworten ( zu Stalin und zu Frankreich ) nachvollziehen.
Was meinen Sie zu Putins Entscheidung, politische Macht auf Kosten der russ. Wirtschaftsentwicklung zu erlangen?
Ist hier die Kategorie der Dummheit Ihrer Meinung nach von Bedeutung ?
colorcraze ha detto:
Es geht um Dummheit als politische Größe
ok, ok, dann halt ich mich raus.
Das ist einfach keine Betrachtungsweise, der ich etwas abgewinnen kann.
politische Macht auf Kosten der russ. Wirtschaftsentwicklung
stimmt das denn überhaupt? Bin über die russische Wirtschaft wenig informiert (und mag unter “Aufschwung” auch nicht bloße große Gesamtzahlen sehen, sondern ob tatsächlich bei den Leuten was ankommt). Und ist politische Macht nicht meist hilfreich für einen wirtschaftlichen Aufschwung danach?
colorcraze ha detto:
Ansonsten sehe ich in Putins Reaktion keine Unvernunft.
Wenn einem jemand ans Bein pinkelt, ist es durchaus sinnvoll, das bein zurückzuziehen und nicht noch weiterhin das Köpfchen des Pinklers zu tätscheln.
pascha50 ha detto:
“Es geht um Dummheit als politische Größe. –
O.K., O.K., dann halt ich mich raus!”
Ach, ist das süß, colorcraze.
Sie laufen direkt dem Spontispruch in die Arme:
“Ich gebe alle meine Fehler zu. Dummheit war noch nie meine Stärke.” 🙂
Für die russische Wirtschaft wird der Schaden jetzt schon auf 70 Milliarden € geschätzt. Wo liegt der Gewinn für Russland als Wirtschaftsmacht?
colorcraze ha detto:
Nochmal: was ist die Basis solcher Schätzungen? Wurden sie mit Alternativschätzungen abgeglichen – was es Rußland gekostet hätte, die Ukraine ohne weiteres nach EU und NATO abzwitschern zu lassen?
Es kann nicht immer nur besser werden, manchmal ist es auch schon eine Leistung, wenn es nur wenig und nicht viel schlechter wird.
colorcraze ha detto:
Es gibt Schätzungen, die glaube ich einfach nicht.
Dazu gehören u.a. die beiden, daß TTIP die europäische Wirtschaft ankurble und daß Rußland durch seinen Fuß auf der Krim Nachteile hätte.
Thorsten Haupts ha detto:
Zweckrationalität ist niemals Dummheit, Pascha. Wie sich später zeigte, war die Rote Armee zu dem Zeitpunkt ein reiner Papiertiger. Und dass Deutschland wirklich so dumm war, einen Zweifrontenkrieg freiwillig herbeizuführen, hätte Ihnen vor dem Eintritt dieses Ereignisses niemand geglaubt.
Gruss,
Thorsten Haupts
Herold Binsack (Devin08) ha detto:
Mit dem Rücken zur Dialektik
@Colorcrace/Dreamtimer: „Im ersteren Fall gehe ich wie dreamtimer davon aus, daß es Stalin klar war, daß das nur kurze Zeit hält – alles andere wäre weltfremd.“
Überraschenderweise war Stalin in dieser Frage „weltfremd“. Er war völlig überrascht. So traute er ja auch seinem Meisterspion Sorge nicht, der ihm rechtzeitig von dem bevorstehenden Angriff der Deutschen berichtet haben soll.
Was das Phänomen Stalin angeht, sollte man zwei Dinge erkennen:
Es gab einen Riss bei ihm zwischen Theorie und Praxis. Und er schien Dialektik mit Wankelmütigkeit zu verwechseln. Das macht es ja so schwer, ihm vom Standpunkt der Theorie aus zu kritisieren.
Zum besagten Thema der Klasseninteressen in der Wissenschaft (und übrigens auch Kunst), war die offizielle leninistische Position, dass es keine proletarische Kunst und auch keine proletarische Wissenschaft gibt. Das wäre auch ein völlig falsches Verständnis bzgl. der besagten „Klasseninteressen“.
Marx und Engels haben es mal so formuliert: Die bürgerliche Wissenschaft kommt über Umwegen, mit dem „Rücken zur Dialektik“, zu den dann wiederum u. U. die Dialektik bestätigenden Ergebnissen. Die Kapitalsinteressen erfordern natürlich richtige Ergebnisse, doch nicht immer sind diese gewollt, mal ganz abgesehen von dem berühmten „Brett vorm Kopf”. Insbesondere die dialektische Methode will die herrschende Wissenschaft offiziell nicht bestätigen; doch arbeiten tut sie fast durchweg damit, zumindest in den produktiven Zweigen der Wissenschaft. Die Physik ist ebenso wie die Chemie ein einziger Beleg für die „Dialektik in der Natur“ (Engels). Sollte die bürgerliche Wissenschaft diese hier ignorieren, bekäme sie kein einziges brauchbares Ergebnis.
Natürlich zeigen sich auch bei den Forschungszielen die Klasseninteressen. Es ist kein Zufall, dass nicht wenige innovative Forschungsergebnisse zunächst in der Rüstungsindustrie/Sicherheitsindustrie aufkommen. So war es mit dem Internet und so ist es auch mit dem sog. “intelligenten Auto” – http://blog.herold-binsack.eu/2013/07/nachtigall-ick-hor-dir-trapsen/. Und demgemäß zielt eine solche Wissenschaft nicht auf die Befreiung des Menschen, sondern auf dessen Versklavung. So liegt es doch auf der Hand, dass auch und gerade das “intelligente Auto” der Kontrolle und Steuerung des Menschen und nur nebenbei der Steuerung des Verkehrs dient. Hier liegt die Trennungslinie zwischen einer Wissenschaft, die reaktionären Klassenzielen dient, der „bürgerlichen Wissenschaft“, und einer solchen, die auf die Abschaffung von Klassen hinarbeitet, also einer Wissenschaft, im Interesse einer revolutionären Klasse. Letztere ist übrigens auf eine Ausweitung der Intelligenz, also an der Hebung des Bildungsniveaus im Volk, interessiert, erstere klebt an den Klassenprivilegien, wird also das Bildungsniveau im Volk möglichst niedrig halten. Auch das hat unmittelbare Auswirkungen auf die Ziele, die Methoden und die Ergebnisse einer solchen Wissenschaft.
dreamtimer ha detto:
Lyssenko hatte das mit den Klasseninteressen sicherlich noch ein wenig ernster genommen und daher mussten dann auch die Biologen ins Gras beißen oder den gar nicht wachsen wollenden Polarweizen, die seine proletarische Pseudowissenschaft für Humbug hielten. Es ist also eine Sache, Soziologie zu betreiben und zu schauen, woran geforscht wird und wer Geld dafür ausgibt, eine andere Sache zu glauben, man könne Interessen vorgeben und schon folge das Wissen.
Es ist eben keine Herr/Knecht Beziehung, die man allein auf Macht gründen kann. Deswegen funktioniert ja auch Planwirtschaft nicht oder eben nur zufälliger Weise. Hätte es allein an den Investitionen aus dem Rüstungsbereich gelegen, so gäbe es auch jetzt noch die Sowjetunion und eine gigantische zivile Industrie, die von den Spill Over Effekten aus dem Rüstungsbereich lebt. So hat es sich aber gar nicht entwickelt. Selbst in den USA, wo Industriesubventionen stets durch das DoD geflossen sind, haben die Erträge dieses Modells abgenommen. Welche Innovationen aus der “Energiewende” hervorgehen, kann man sich an keinem Finger abzählen.
Übrigens war es das Bürgertum, das die Schulpflicht einführte. Darin kann man natürlich nichts als Perfidie erkennen, aber würde man den bösen Willen einfach voraussetzen, so wie Sie es tun, kommt man eben zu falschen Schlussfolgerungen.
Gux ha detto:
Die “Hebung des Bildungsniveaus im Volk” ist aber schon ein sehr bourgeoises Ziel, denn es zwingt die Arbeiterklasse die Ideale des Bürgertums auf. Woher wissen Sie, daß die Arbeiterklasse das überhaupt möchte? Sollte eine solche Forderung nicht genau von dort kommen.
Sie begehen hier einen beliebten Fehler indem Sie die eigenen (offensichtlich bildungsbürgerlichen) Ideale als Allgemeingültig ansehen und anderen Klassen aufzwingen möchten.
Die Arbeiterklasse und das Proletariat (so vorhanden) hatte noch nie so gute Möglichkeiten, das eigene Bildungsniveau zu verbessern wie in den letzten Dekaden – und viele haben das auch gemacht. Aber manche haben sich dem Konsequent verweigert, und das muß man genauso respektieren.
dreamtimer ha detto:
Die Arbeiterklasse brauchte genauso viel Bildung, dass es die Ideen des Kommunismus verstehen konnte, d.h. seine eigenen, dem Kapital widersprechenden Interessen. Es abzulehnen, sich selbst als gesellschaftliches Wesen zu erkennen ist wider die Vernunft. Andererseits kann man argumentieren, dass auch die Taliban für Bildung eintreten um zumindest den Jungs den Zugang zum Koran und ihrem Moslem Sein zu vermitteln. Die Mädchen brauchen das natürlich nicht, sie können ja die Männer fragen.
Sie haben ganz Recht, wenn Sie sagen, dass die bildungsbürgerliche Bildung kein allgemeingültiger Wert ist und der Begriff Bildung bedeutet eben auch verschiedenes in verschiedenen Kontexten. Aus bildungsbürgerlicher Sicht ist das ja z.B. gar keine Bildung, was in den “Koranschulen” vermittelt wird, sondern Indoktrination und ebenso ist “Umerziehung” keine Erziehung, sondern Gehirnwäsche. Wenn man seine Ideologie auf Klassenfeindschaft gründet, dann muss man eben sehen, wo man damit landet.
Gux ha detto:
Wie viel Bildung braucht man, um den Kommunismus zu verstehen? Je mehr ich von (heutigen) Anhängern des Kommunismus lese, desto weniger verstehe ich – was aber auch daran liegt, daß sich gerade die nie einfach ausdrücken können.
Der Bildungsbürger – und letztendlich verwendet auch Herr Binsack genau diese Ideale – geht u.a. auch davon aus, daß die eigene “Besserung” ein Ziel für sich selbst ist. Aber genau das ist falsch: es gibt Menschen, die gar kein Interesse daran haben, sich selbst weiterzuentwickeln, sondern die mit dem gegenwärtigen Zustand zufrieden sind und sich eigentlich nur für sich selbst und die nächste Umgebung interessieren. In den meisten westlichen Ländern ist Bildung für jeden verfügbar – es gibt kostenlose Schulen, es gibt Bibliotheken und es gibt Universitäten (und auch da gibt es in vielen Ländern die Möglichkeit, finanzielle Unterstützung zu erhalten). Trotzdem fällt es schwer, Menschen aus bestimmten Klassen dazu zu motivieren, sich weiterzubilden – und ich glaube nicht, daß man das mit einem Klassenkampf gegen die unteren schichten begründen kann,
Michel Drückeberger ha detto:
Hm, die eigene Besserung bedeutet nicht unbedingt, mich dahin weiterzuentwickeln, wo “fremde Teufel” mich gerne hätten, damit sie mich beispielsweise besser ausbeuten können. Besserung dieser Art bedeutet für mich Rückschritt, weil mir mehr Lasten aufgebürdet werden, unter anderem die Last, mich dauernd gegen gewisse Anmutungen zur Wehr setzen zu müssen, was ich nicht zu tun brauche, wenn man mich eh für un(ter)belichtet hält.
Meine Weiterbildung verlaufe eher klandestin & möglichst ohne Spuren erzeugende Geldausgaben (Schulen, Bibliotheken, Universitäten & al. sind NICHT kostenlos & Stipendien sind NIE anonym!), sorge vorrangig dafür, dass ich danach mit erheblich weniger Aufwand als zuvor auskomme – offenbar eine Horrorvorstellung für viele: “Was wäre, wenn alle so … wie Sie/Du?”
Gux ha detto:
Die eigene Besserung bedeutet zunächst einmal, daß man sich selbst weiterentwickeln will – wie auch immer. Zumindest ich habe das in keiner Weise wertend gemeint.
Michel Drückeberger ha detto:
Wie auch immer? Nö, das sehe ich ‘n büschen anners: “Trotzdem fällt es schwer, Menschen aus bestimmten Klassen dazu zu motivieren, sich weiterzubilden” impliziert die Vorgabe einer Richtung & eines Zieles – wie sonst wollten Sie vom Ihrem Standort aus mit den Ihnen bekannten & vertrauten Mitteln denn messen, welche Veränderung Ihr Motivierungsversuch ausgelöst hat? Auch wer Ihnen unfreundlich ein “Schleich di, i mog net!” an den Kopf wirft, kann trotzdem etwas machen, was Sie aber nicht erkennen (können, sollen) – aus Ihrem Blickwinkel jedoch erscheint Ihnen Ihre Anregung (er)folg(en)los geblieben zu sein.
Thorsten Haupts ha detto:
Danke, aber leider nichts fuer meine Linkliste. Die Verteidiger der Ehre von Adolf fasse ich gewohnheitsmaessig nicht mal mit der Feuerzange an.
Gruss,
Thirsten Haupts
Thorsten Haupts ha detto:
Rispondi, rispondi, lass Dein Haar … Beitrag bezog sich auf Drueckebergers Reichsflugscheibenlink.
dreamtimer ha detto:
Der Bildungsbürger – und letztendlich verwendet auch Herr Binsack genau diese Ideale – geht u.a. auch davon aus, daß die eigene “Besserung” ein Ziel für sich selbst ist.
Bei Herrn Binsack schimmern für mich Transzendenzsehnsüchte durch, die weit über das hinaus gehen, was wir durch ein wenig Bildung erreichen können. Wir wollen ja durch Besserung keine Reinheit erlangen oder zu den “Grundlagen” kommen, die es uns in der Praxis ermöglichen, nie wieder einen Geldschein in die Hand nehmen zu müssen.
Man sollte das alles nicht mit philisterhafter Bildung und Moralismus bzw. “Gutmenschentum” verwechseln. Mystik und Messianismus sind stabile Meme, die auch den “Tod Gottes” überleben, sich dann aber unter anderen Namen vorstellen, wie denen der radikalen Kritik ( nach Kant und Marx ) oder der Revolution ( des ausgebeuteten Proletariats ). Da darf man es sich auch nicht zu einfach machen, wenn man nicht oberflächlich oder “positivistisch” werden möchte. Davor beschützt einen dann Hegel, der bürgerliche Apologet und Vater mit dem man bricht, um sogleich mit dem rebellischen Sohn, mit Marx weiterzuziehen.
Wenn man sich in so einem Bezugssystem befindet, dann haben die Begriffe nicht einfach ihre alltäglichen Bedeutung, sondern werden zu Symbolen. Die Arbeiter aufzuklären und zu bilden ist eben ein Symbol für das sozialistische Leben, ein Element der sozrealistischen Ikonographie. Stalin erklärt den Arbeitern eine Maschine. Leicht wird es nicht sein, Stalin zu entsorgen und von der Maschine wegzubringen, denn Stalin war ja auch ein Symbol, keine Person und er wusste es.
Helmut Weiß ha detto:
@Herold Binsack:
Mit Ihren Anmerkungen über das Verhältnis Stalin/R. Sorge begeben Sie sich auf unsicheren Boden. Immerhin zog Rußland Truppen aus dem Osten an die Westfront ab, Andererseits konnte Stalin nicht glauben, daß Hitler sorglos so früh in die Falle des Zweifrontenkrieges tappte, zumal schon damals die erbärmliche Ausstattung der deutschen Wehrmacht eine politisch-militärische Konstante sein mußte. Es wird in Rußland bekannt gewesen sein, daß Sorge vom japanischen Geheimdienst beschattet wurde und einen leichtsinnigen Lebensstil pflegte. So war es kein Wunder, wenn Sorges Informationen stark gefiltert wurden.
Herold Binsack (Devin08) ha detto:
Das Ringen zwischen Kapitalismus und Sozialismus wäre vielleicht anders ausgefallen
@Weiß: Danke für die Info. Die Causa Sorge ist allerdings nicht mein einziges Indiz für eines Stalins Wankelmütigkeit. Auf dem 18. Parteitag bemühte Stalin die Rechtfertigung der Nazis um wahrscheinlich auch den sog. Hitler-Stalinpakt zu rechtfertigen. Ob der “Versailler Knechtschaft” wurde den Deutschen eine Nationale Aufgabe zuerkannt und Hitlers Machtergreifung gerechtfertigt. Auf dem ganzen Parteitag kein Wort mehr über die Gefahr, die vom Hitlerfaschismus ausgeht – für die Sowjetunion. Stattdessen wurden die friedlichen wirtschaftlichen Beziehungen mit Hitlerdeutschland gefeiert. Der Parteitag der KPdSU wurde hier für die diplomatischen Interessen des Staates der Sowjetunion missbraucht. Das hat nicht nur die Völker der Sowjetunion falsch ausgerichtet, sondern auch die Völker der Welt. Die Sowjetunion hat sich auf diesen Krieg nicht wirklich vorbereitet, was dann auch mit verantwortlich war, für die unglaublichen Verluste dann im Krieg. Ich glaube daher nicht an eine “Falle” bzgl. des dann später einsetzenden 2-Fronten-Krieges. Zumindest Stalin schien davon ausgegangen zu sein, dass er den Krieg für seine Seite verhindert hatte. Eine solche Fehleinschätzung kann nur der begehen, der nicht mehr die Interessen der Völker, sondern ausschließlich die des eigenen Machterhalts im Auge hat. Die Niederringung des Faschismus war die aktuell nicht zu umgehende Aufgabe eben der Völker der Welt, einschließlich der der Sowjetunion. Ja, der Sowjetunion wäre die Führungsrolle zugefallen (schon das Verhalten der Sowjetunion im spanischen Bürgerkrieg, zeigt, wie engstirnig die Sowjetunion ihr Engagement dort betrieb). So musste sie diese dann den USA überlassen, was die ganze Weltgeschichte danach negativ beeinflussen sollte (und uns jetzt möglicherweise einen 3. Weltkrieg beschert). Das Ringen zwischen Sozialismus und Kapitalismus hätte damals noch zugunsten des Sozialismus entschieden werden können; und dann wären die furchtbaren Opfer dieses Krieges nicht so ganz umsonst gewesen. Und wer weiß, vielleicht wäre die Sowjetunion nicht kapitalistisch entartet. So wurde der Faschismus wohl geschlagen, aber nicht der Imperialismus. Und der Sozialismus wäre nicht so entsetzlich desavouiert.
Helmut Weiß ha detto:
@Herold Binsack:
Sie schneiden viele interessante Fragen an, so daß ich nur plakativ und wenig differenziert antworten kann:
1. Oben war von politischer Dummheit die Rede. Im Hitler-Stalin-Pakt spielt Hitler den Part des Dummkopfs, Stalin den gerissenen Machtpolitiker.
2.Daß srupellose Machtpolitiker notfalls Millionen ihrer Schutzbefohlenen opfern, Gott sei es geklagt.
3: Ringen zwischen Kapitalismus und Sozialismus: Man muß den Kapitalismus-Begriff endlich neu fassen: Er ist eine allgemeine Verwahrlosung der modernen Gesellschaft. Neolib oder Neocon und ähnlicher Unfug sind Versuche, sich den Rang oder Ruf einer ernstzunehmenden Ideologie erneut zu erschleichen. Es wird immer hoffnungsloser, diese Verwahrlosung zu stoppen. Korrektiv oder Ordnungsversuch kann nur ein neuer Sozialismus sein, den man allerdings in einem Klassismus-Blog möglicherweise nicht finden und diskutieren wird.
Thorsten Haupts ha detto:
Das Ringen zwischen Sozialismus und Kapitalismus hätte damals noch zugunsten des Sozialismus entschieden werden können
Hurra, weltweite (Arbeits-)Vernichtungslager a´la Stalin und PolPot und Hungersnöte a´la Mao, Stalin und Kim! Völker der Erde, endlich im tiefsten Elend vereint.
Gut, dass das anders gekommen ist. Wobei der Vorwurf der Engstirnihkeit einfach abenteuerlich albern ist – vor dem Hitler/Salin-Pakt hatte die Sowjetunion keine gemeinsame Grenze mit Deutschland und die Polen hätten sich (und haben sich de facto) lieber selbst erschossen, als mit der SU gemeinsame Sache zu machen. DIE kannten ihre Russen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Helmut Weiß ha detto:
@Thorsten Haupts:
Das haben Sie bestimmt von Ihrer Verschwörungsseite. Hat die Qualität von “Holocaust-Leugnung en passant”… Muhaha…
Thorsten Haupts ha detto:
Genau. Sowjetische Arbeitslager hat´s nie gegeben, die 1/3 der toten kambodschanischen Bevölkerung unter den Rothen Khmer sind eine PSL Legende und in China sind während des grossen Sprunges niemals einige zig Millionen Menschen verreckt. Nordkorea ist das Paradies der Werktätigen.
Michel Drückeberger ha detto:
Apropos Verschwörung:
http://xinos.wordpress.com/2011/03/05/testpilotin-beate/
kennen Sie aber vielleicht doch schon…
Herold Binsack (Devin08) ha detto:
Keine kleine Aufgabe
@Weiß: Die Thematik ist so komplex, und vor allen Dingen mit so vielen Legenden verbunden, dass wir immer wieder weit ausholen müssen, um vielleicht nur eine Frage mal näher beleuchtet zu haben. Da Sie von Spiel reden, ich würde das nicht als Spiel bezeichnen, höchstens in einem völlig übertragenen Sinne. Es ist die Dialektik, die dieses Spiel mit uns treibt. Und es ist für mich keine Überraschung, dass bürgerliche Politiker dieses Spiel bestenfalls wie Laien beherrschen, also wie Dummköpfe aussehen lässt. Und ein Hitler war sicherlich der erbärmlichste unter all diesen Laienspielern.
Stalin aber hat eine kleine Schrift über den historischen und dialektischen Materialismus geschrieben. Und anfänglich dachte ich, dass die schematische Darstellung rein der Didaktik geschuldet sei. Man kann es versuchen, die Dialektik als Methode vorzustellen und den historischen Materialismus als Theorie. Doch Stalin scheint das Opfer seiner eigenen didaktischen Vereinfachungen geworden zu sein. Er schien nicht zu begreifen, welchen Einfluss eine falsche „Methode” auf die Theorie hat (von der Praxis mal ganz abgesehen). Für ihn sind das getrennte Dinge. Er schien wohl zu glauben, dass Menschen wie Schachfiguren hin und her geschoben werden können, so ähnlich wie das Wechselspiel zwischen Methode und Theorie. Unter welchen Bedingungen Quantität in Qualität umschlägt, dürfte ihm nicht geläufig gewesen zu sein. Das eigene Volk in den Gulag zu schicken, oder die Oberschicht eines fremden Volkes einfach auszurotten, das schien ihm ohne Belang zu sein für die Ziele und Grundsätze einer revolutionären Gesellschaft. Das schien ihm alles erlaubt, im Sinne einer revolutionären „Methode“. Wahrscheinlich glaubte er, dass die Revolution nur von einem abhing, nämlich von ihm. „Alles nur Katzen“, wie er im Todeskampf geröchelt haben soll.
Und hier kommen wir auf Putin zu sprechen. Putin ist nicht marxistisch sozialisiert, sondern faschistisch. Wenn die sozialistische Staatsmacht die Farbe wechselt, dann wird sie faschistisch. Es herrscht dann nicht mehr die Diktatur einer Klasse (welche aber dennoch mehr objektiv als subjektiv zu verstehen ist), sondern die eines Führers, einer Oligarchie, also die Diktatur von einzelnen Subjekten. Von Subjekten, die glauben, dass sie unentbehrlich sind, während alle anderen es sind. Und das ist eine der Momente, wo ein Putin sich wie Stalin vorkommen mag. Doch da wäre er nur das Opfer einer weiteren Verblendung. Bei aller Kritik an Stalin, doch die kommunistische Bewegung war noch keine geschlagene; und Stalin schwebte auf der Fettschicht dieser Bewegung. Und solange es möglich gewesen wäre, dass der Sozialismus sich gegen den Kapitalismus durchsetzt, solange wären auch die Fehler und Verbrechen dieser Bewegung (Stalins Verbrechen inbegriffen) korrigierbar gewesen. Der Sieg über den Hitlerfaschismus machte Stalin zum Halbgott. Und genau genommen hat der Faschismus gesiegt. Denn der Sozialismus wurde diesem Gotte geopfert, und zwar auf einem fremden Altar. Die Sowjetunion zum wichtigsten Verbündeten eines antifaschistischen Westens zu machen, dann zum privilegierten Gegner eben desselbigen Westens, der aber aufgehört hat antifaschistisch zu, ja, der diesen Faschismus zu beerben suchte, war vermutlich die raffinierteste dialektische Finte der da schon vom Kapital wieder beherrschten Geschichte. Mit der Ära der 2 Supermächte wurde nicht nur der Ost-West-Konflikt geboren, sondern auch, der sich dahinter zunächst noch verborgen habende Klassenkonflikt beerdigt. Die Sprengung der kommunistischen Weltbewegung wurde unvermeidbar. Und unvermeidbar auch ein kapitalistisches System, das nunmehr nur noch als „allgemeine Verwahrlosung”, wie Sie es beschreiben, Herr Weiß, daherzukommen vermag. Selbst der Sozialismus erscheint nun als Form der ein und derselben kapitalistischen Verwahrlosung. Die ganze Schwierigkeit einer heutigen sozialistischen Bewegung besteht also darin, theoretisch den Sozialismus neu zu begründen, gleichzeitig mit der eigenen katastrophischen Geschichte ebenso aufzuräumen, wie mit jenem verwahrlosten Kapitalismus. Keine kleine Aufgabe.
dreamtimer ha detto:
Der Sieg über den Hitlerfaschismus machte Stalin zum Halbgott. Und genau genommen hat der Faschismus gesiegt. Denn der Sozialismus wurde diesem Gotte geopfert, und zwar auf einem fremden Altar.
Kommt ein bischen spät die Einsicht, gell?
Wenn man immer damit wartet, dass eine Gesellschaftsform untergegangen ist, auf die man die höchsten Hoffnungen gesetzt hatte, solange sie noch existierte und sie danach als ihr eigenes Gegenteil denunziert, ein Gegenteil das ein halbes Jahrhundert zurückdatiert wird bevor der Zusammenbruch tatsächlich eintrat, deutet das, vorsichtig gesprochen, nicht gerade darauf hin, dass man besonders geistesgegenwärtig ist.
Ich finde übrigens, dass das ein schönes Beispiel für Geschichtsanpassungen ist, die man heute gemeinhin mit Stalin assoziiert. Es ist damit ein bischen wie mit dem Onkel des jungen Kim aus Nordkorea. Stalin wird also in unserer Kultur fortexistieren und sei es als Name, den man mit einer kognitivien Verzerrung in Verbindung bringt.
donna laura ha detto:
Es herrscht dann nicht mehr die Diktatur einer Klasse (welche aber dennoch mehr objektiv als subjektiv zu verstehen ist)
you made my day!
Herold Binsack ha detto:
Diplomatische Interessen kenne ich nicht
@Dreamtimer: Ich denke, es gibt noch ganz andere Anpassungen, die auf sich warten lassen. Ich für meinen Teil beschäftige mich mit diesen Fragen seit etwa 40 Jahren, seit ich begann die Geschichte im marxistischen Sinne zu betrachten. Und für meinen Teil sehe ich diese Anpassungen nicht allein mit Stalin assoziiert, das habe ich anderorts dargestellt – mehrfach: http://blog.herold-binsack.eu/2014/01/den-vertrag-mit-dem-kapital-kuendigen/.
@Donna Laura: Auch den Begriff der „Diktatur des Proletariats“ habe ich im marxistischen Sinne zu erläutern versucht: http://blog.herold-binsack.eu/2009/11/die-ungezahlten-opfer-auf-dem-altar-des-kapitals/.
Als Marxist sehe ich mich der Wahrheit verpflichtet. Diplomatische Interessen kenne ich nicht.
spaccato ha detto:
Apropos Stalin und Halbgott:
Auf einem der Hügel bei Prag stand einst die größte Stalin-Statue der Welt.
Für die Ewigkeit – die allerdings nur sieben Jahre dauerte …
vanitas vanitatum et omnia vanitas.