Wenn ihr feststellt, dass sie nicht gewillt sind, ihr Verhalten zu ändern, so befehlen wir, dass ihr sie mit größtem Eifer verfolgt.
Gregor der Grosse über Heiden wie mich
Die Kirche hat nicht nur einen guten Magen, wie einmal jener kluge Kopf bemerkte, der in des Pudels Kern steckte – sie hat auch gute und dauerhafte Kreide. Denn wenn ich in meiner Heimatstadt zum Bäcker gehe, komme ich an Häusern und Türen vobei, und auf fast allen Türen steht 20 C + M + B 08. Das haben die Sternsinger vor 6 Jahren an die Türen gemalt. Und danach nicht mehr. Aus mir nicht näher bekannten Gründen kommen Caspar, Melchior und Balthasar nämlich nicht mehr, selbst wenn noch vor einer Dekade versucht wurde, die Reihe der Weisen aus dem Morgenland mit Weisinnen zu schliessen. Ich bin – wie jener kluge Kopf in des Pudels Kern – allergisch gegen Weihrauch, und obendrein auch noch Agnostiker, insofern ist das für mich kein Besuch, den ich sonderlich vermissen würde.
Würde ich den Namen meiner kleinen, dummen, aber manchmal auch sehr robusten Heimatstadt an der Donau nennen, so würde die Leserschaft heute damit einen Hersteller deutscher Automobile verbinden, und vielleicht noch das Reinheitsgebot, das hier 1516 erlassen wurde. Dabei liegt die historisch entscheidende Bedeutung darin, dass hier über Jahrhunderte alle Bräuche des Katholizismus nicht nur eingehalten, sondern von hier aus auch mit allen Mitteln durchgesetzt wurden: Über all die Epochen war diese Stadt das wichtigste Zentrum der Gegenreformation in Deutschland, und das hat sie geprägt. Das Haus, in dem ich schreibe und das sich meine Familie angeeignet hat, war früher ein Jesuitenkolleg, und das Zimmer, in dem ich sitze, beherbergte die Bibliothek mit all den Geisteswaffen, die man zum Niedermachen Andersgläubiger für notwendig erachtete. Ich habe ein paar der Bücher gelesen, die hier noch im 18. Jahrhundert verfasst wurden, und von Aufklärung ist da keine Spur. Schwarz, rabenschwarz war diese Stadt, und auch nach dem Ende des Heiligen Römischen Reiches dominierte hier die Kirche alles.
Aus der Einheit von Thron und Altar wurde die Einigkeit des Konkordats und letztlich dann die formelle Trennung von Staat und Kirche, die einem Schüler hier auch nicht weiterhalf, wenn er zwar Ethik besuchte, aber in Latein der Religionslehrer ohne Rücksicht sein Weltbild diktierte. Grosso Modo gibt es ja zwei Arten von Lateinlehrern: Die Freunde der Antike mit ihren teilweise doch sehr losen Sitten. Und dann jene, die für Theologie das spätantike Kirchenlatein erlernten, und in Latein die Sprache des Glaubens sahen, auch wenn der aramäischsprachige Religionsgründer selbst Latein als Fremdsprache erlernt haben dürfte. So etwas durfte man im Unterricht natürlich nicht erwähnen, und wer dennoch meinte, ein kluger Kopf sein zu müssen, dem wurde derselbe eingedellt, so wie es im Moment die Bauarbeiter mit den Schädeln jener Gläubigen tun, deren sterbliche Überreste bei den Umbauarbeiten am Münster den modernen Notwendigkeiten im Weg liegen.
Um so begieriger haben wir damals – 80er Jahre, 20. Jahrhundert, unter Strauss und Kohl – den Deschner gelesen. Der Bezug desselben war nicht so einfach, den musste man nämlich im Buchgeschäft bestellen, wo er natürlich nicht vorrätig war – das Buchgeschäft war mit der Lokalzeitung verquickt und die Lokalzeitung wiederum war so gestaltet, dass sie jederzeit das Privileg der hiesigen Jesuiten des 17. Jahrhunderts bekommen hätte. Der Deschner wurde dann heimlich vor dem Beginn des Unterrichts von einem klugen Kopf zum nächsten gegeben, was von da an zuverlässig für allergrösste Nöte in Religion und Latein führte. Zwar war dem armen Mann das Kirchenlatein im Kopf geblieben, aber nicht all die schönen Stellen, die Deschner zusammengetragen hatte: Die spitzen Pfeile trugen die Namen von Ambrosius von Mailand, Johannes Chrysostomus und Augustinus von Hippo, und generell hatte das Christentum in 1900 Jahren viel Zeit, all das Unerbauliche und Aberwitzige anzuordnen, was so ein Religion- und Lateinlehrer seinerzeit sicher auch nicht im Original gelesen hatte, oder vielleicht auch nur vom Hörensagen kannte.
Es ist nun mal nicht leicht, die Botschaft der Liebe in die Gymnasiastenwelt zu tragen, wenn dieselbe gereizt, auf eine gebildete Art pubertär und obendrein verärgert ist, weil Herr Deschner einem die Augen nach all den Jahren der historischen Unkorrektheit, der “frommen Lügen” geöffnet hat. Jede Diktatur erschafft sich ihre gegnerischen Bestien selbst, genauso verschlagen und zynisch wie sie. Es genügte, nur einmal siebengescheit das häretische Wort “Apokatastase” einfliessen zu lassen, und die Stunde war gelaufen. Hochgefährlich war das Spiel, das wir spielten, denn hätte man bei einem von uns in der Schule den Deschner gefunden, es hätte mehr Ärger gegeben als damals, als der heutige Chefarzt H. sein frühes Interesse an der menschlichen Anatomie durch das Vorzeigen des “Puer Ludens”, des Playboy in der Umkleidekabine bewies, als der Sportlehrer F. unvermutet eintrat. Da hätte man uns, wie es bei uns im Wissen um den real existierenden Glauben so schön heisst, katholisch gemacht im Sinne von “Kopf abgerissen”. So hart wurde damals die Freiheit erkämpft, und neben der schlechten mündlichen Noten nahm man die Gewissheit mit, dass man sich von denen nicht mehr für dumm verkaufen lässt – man hat ja seinen Deschner gelesen, und auch, sobald man seiner habhaft wurde, seinen de Sade. Die Josefine Mutzenbacher wurde ja leider schon 1982 auf den staatlichen Index Librorum Prohibitorum gesetzt, da nahm man eben, was man kriegen konnte, wenn man es nicht zufälligerweise irgendwo bekam.
Weltenfern sind solche Lustbarkeiten von jenen Gerippen, die nun schon erheblich vor dem jüngsten Gericht und der Auferstehung beim Chor des Münsters an das Tageslicht kommen. Billig waren diese Grabstätten damals nicht, das waren mithin die besten Plätze, nahe am Altar, bei den Gebeten und den Reliquien. Man musste den frommen Werken viel geben, um dort begraben zu werden und auf die letzten Tage zu warten. Ich selbst habe übrigens nach dem Abitur Archäologie studiert, dazu dann auch Kirchenväter und Klosterarchivalien im Original gelesen, und monatelang solche Körper aus der Erde befreit – am Ende steht für jene die Inventarisierung im blauen Müllsack. So ist das mit dieser Welt. Am Abend sitzt man am Bauwagen und grillt, und niemand denkt sich etwas dabei, dass hinten in den Holzkisten ein paar Dutzend Gerippe liegen, oder von fern die Kirchenglocken läuten. Es werden nicht die Böcke von den Schafen getrennt, Diakon und Prasser, sie alle bekommen den gleichen blauen Sack. Als Ausgräber ist man nicht respektlos wie gegenüber dem Lateinlehrer, man betrachtet den Befund, der einmal ein Mensch war, durchaus mit fachlichem Interesse. Aber die Erwartung eines besseren Jenseits spielt dabei keine Rolle mehr.
Von meinem Zimmer, der ehemaligen Bibliothek des religösen Wahns, aus der heraus die Schlächtereien des 30-jährigen Krieges gelobt wurden, blicke ich auf den Chor der Kirche, und dazwischen ist die ehemalige Klosterschule für Mädchen. Ein Kloster ist vorne immer noch, aber es stirbt aus, und hinten tragen die Mächen enge Leggins und iPhones, auf denen sie sich die Zuschriften ihrer Freunde zeigen, die oft an der gleichen Schule sind. Früher galt hier noch Zucht, Ordnung und Hausarbeit als einziges Programm, heute ist das eine Schule wie jede andere. Damals war ich im Ethikunterricht ein Exot, heute ist das überall eine ganz normale Einrichtung. Ich mache mir wenig Illusionen über das, was die Kinder im Netz herunterladen; es dürfte wohl das sein, was heute als “jugendgefährdend” gilt. Niemand hat es heute noch nötig, im Krieg gegen einen Lehrer die gemeinsten Stellen von Gregor dem Grossen vorzutragen, um sich der ideologischen Vereinnahmung zu erwehren. Verloren hat die Kirche nicht gegen Deschner, Voltaire und Bismarck – verloren hat sie gegen die Gleichgültigkeit und den Umstand, dass angesichts mancher unschöner Hirten das Sparen der Kirchensteuer moralisch gut erklärbar ist.
Das ist eben der Gang der Zeit, und es sieht nicht so aus, als würde sich daran im Zeichen eines angeblichen Jugendschutzes und in die Debatte geworfener Pornofilter im Internet noch etwas ändern. Früher hatte die Kirche da wohl noch eine gewisse Strahlkraft, da konnte man den Kindern Ängste und Schuldgefühle einreden, weil die Informationsquellen beschränkt und kontrolliert waren. Der Playboy hat den H. aber nicht zu einem schlechten Menschen werden lassen, und obwohl ich meinen Deschner kenne, hängt links über meinem Sekretär, über zwei lasziven Rokokoamen und neben einem künstlerischen Hallodri auch ein nicht gerade schöner Würzburger Bischof aus der 2. Hälfte des 17. Jahrhunderts. Beinahe hätte ich wegen all der Frechheiten und der mündlichen Einträge das Latinum nicht bekommen, aber rückblickend muss man wohl sagen: Solange man sich streitet und bis aufs Blut quält, hat man sich wenigstens noch etwas zu sagen. Sobald da aber nur noch die Gleichgültigkeit ist, der Kirchenaustritt ein Steuersparmodell wird, und man den Deschner nicht kennen muss, weil der Augustinus mit seiner Erbsünde nicht mehr von dieser Welt ist, muss man sich auch nicht wundern, wen die Kreide an den Türen langsam verbleicht, vergessen und nie mehr erneuert wird.
Thorsten Haupts ha detto:
Die schärfste Waffe von allen im Meinungskampf ist noch immer Gleichgültigkeit. Wenn die katholische Kirche den Rat eines Agnostikers bräuchte, so lautete es, sich keinesfalls, niemals und unter keinen Umständen dem Zeitgeist zu unterwerfen. Solange man die katholische Kirche noch hassen kann, wird sie weiter existieren, die evangelischen Kirchen sind schon nur noch eines – gleichgültig. Und damit bald verschwunden.
Gruss,
Thorsten Haupts
Don Alphonso ha detto:
Nach meiner bescheideneninung ist die katholische Kirche als Gegener längst weg vom Fenster, auch weil sich andere Ideologien ausgebreitet haben. Es gab ja mal eine Befreiungstheologie, aber deren Exponenten hat man vdrraten und jetzt hat man die Vatikanbank.
Thorsten Haupts ha detto:
Die einzige Institution, auf deren Existenz auch in 500 Jahren ich wetten würde, ist die katholische Kirche. Und zwar deshalb, weil sie nicht der Befreiungstheologie gefolgt ist.
Gruss,
Thorsten Haupts
whatcrisis ha detto:
Ist es nicht gerade das Charakteristikum, der Kern alles Institutionellen, sich um ihres Einflusses, ihrer Existenzberechtigung willen, also der letztlich allein der Macht wegen von aller Befreiungslehre zu befreien, alle Zügel fallen zu lassen, sobald man sich genügend sicher fühlt und die Phase des Rekrutierens einer hinreichenden Basis an Jüngern und Laien abgeschossen ist?
*
Befreiung passt zu Institution so gut wie Fisch zu Fahrrad.
Lisbeth Heuse ha detto:
Und (wahrscheinlich) demnächst eine sich katholisch fromm gebende deutsche Botschafterin im Vatikan, der Ihre Doktorarbeit übers Gewissen abgenommen wurde, die aber dann mit einem Ehrendoktor bedacht wurde. Wenn wundert’s, dass Kaspar, Melchior und Balthasar sich nicht mehr verewigen wollen.
donna laura ha detto:
das ist nun wirklich nicht fein, die toten aus ihrer erde zu holen.
falls mea parvitas dereinst verblichen sein wird, möchte sie dennoch ihre ruhe haben, am liebsten unter einem ganz dicken stein, und viel stein darum herum, und der stein mag behauen sein in feiner art und stehen an gepiesenem orte.
und nicht in einem dergestalt unförmigem sack ein gestörtes ende in den händen von irgendwelchen zwangsläufigerweise dem leben, so auch dem tode gegenüber ignoranten finden müssen.
wobei dies noch die glückseligere variante zu sein scheint: denn recht interessant wäre es doch zu erfahren, wohin mit dem menschen i.a. sein gebein und dem daran noch befindlichen rest – je nach erdbeschaffenheit und klima -, wenn die frist von ganz wenigen dekaden, zwei oder gar doch drei, abgelaufen sein wird.
zum katzenfutter mag es wohl mehr nicht recht taugen – und ob man noch einen rhododendron mit den überresten von einem selbst bespasst sehen möchte…
donna laura ha detto:
na klasse, ein tippfehler: himmel, an gepriesenem orte natürlich. alles andere lässt ja furchtbare schlüsse zu.
im ernst, die frage bleibt dennoch: wohin mit dem menschen nach seinem tode.
bitte, dem einen mag es egal sein, ob die fische an ihm sich gütlich tun – doch sieht man am umgang mit dem toten die kultur der lebenden, sagt man.
T.I.M. ha detto:
Ach, dazu, liebste Donna Laura, faellt mir nur Jessica Mitfords Ausspruch beim Besuch einer Museumsaustellung zur Mumifizierung im alten Aegypten ein:
“Now there is a society where the funeral industry got completely out of control.”
(Und sie war immerhin die Autorin von “The American Way of Death” [was, btw., auch einen schoenen Namen fuer eine Havy Metal-Band abgaebe].)
Jeeves ha detto:
Oder, wie Max Goldt sagen würde (und es mal gesagt hat): “Toller Bandname.”
Mein “toller Bandname” ist nach wie vor: “Hammer für Notausstieg”.
.
Thorsten Haupts ha detto:
Ja, so eine Familiengruft macht was her. Ich fühlte mich allerdings schon mit 15 nicht wirklich wohl, umgeben von Marmor, Granit und erhaben gemeisselten Wappen. Und bin über den Verlust des Privilegs, darin begraben zu werden, nicht so furchtbar unglücklich, seitdem ich weiss, was man für den Unterhalt einer ganzen unterirdischen Gewölbehalle aufbringen müsste.
Gruss,
Thorsten Haupts
donna laura ha detto:
nur ungern enttäusche ich, doch in diesem fall liegt der fall wohl anders.
diese art der doch nur zeitweisen unterbringung – immer nur, bis das nächste immobilienprojekt und seine bagger angesetzt werden – überliesse ich grosszügig jenen personen, die mit entsprechenden personen, die diese kultur zu pflegen pflegen, ungepflegten umgang pflegen.
donna laura ha detto:
lieber Thorsten Haupts, das kommt doch sehr darauf an, wen man zahlen lässt. es soll da auch einst wege gegeben haben, dass man mit milden und grosszügigen gaben sich räumlichkeiten – fast hätte man gesagt: lebenslang – zu sichern. letztlich dürfte es einem allerdings recht herzlich gleich sein, woher das geld kommt – dies scheint nicht nur in europa auch berufeneneren als dieser werten runde hier nicht allzu sehr zu kümmern. jedenfalls nicht so gleichgültig wie die einbettungsfrage.
Thorsten Haupts ha detto:
So habens meine Vorfahren ja auch gemacht. Im Zuge einer Schenkung (Kapelle) an eine Gemeinde sich das Recht gesichert, noch ein paar Generationen im Gewölbe unterzubringen. Endete mit meinem Vater.
Gruss,
Thorsten Haupts
Filou ha detto:
Der S. war klassischer Archäologe, ihm war das frühe Mittelalter aber nicht unbekannt. So wurde er Grabungsleiter im Friedhof einer im Krieg zerstörten Kirche.
So buddelte man eines Tages die Reste eines Bischofs aus der ehemals geweihten Erde. Teile seines Gewandes waren noch erhalten und S. lupfte mit dem Bleistift das Tuch an, dann überlegt er ein Weilchen, und während des Überlegens kaute er versonnen an diesem Schreibgerät.
Dann wurde ihm das Leichtsinnige seiner Tat bewusst. Vor Schreck wurde ihm der Hals trocken, schon sah er sein irdisches Ende nahen und spontan lud er alle Grabungsbeteiligten zu einem Bacchanal in das nächstgelegene Brauhaus, um mit guten Getränken seine letzten Stunden heiter zu begehen.
Er überlebte den folgenden Tag nicht wirklich, am übernächsten aber ging es ihm besser.
Was lernt uns das? Es lernt uns, dass tote Bischöfe ein prima Anlass für Allotria sind.
Frundsberg ha detto:
Was bildet doch die Teilnahme in dieser erlauchten Runde … ich wusste noch gar nicht, dass Annettchen wieder einen ‘Doc’ hat. Sic transit gloria mundi.
Das große Latinum hat nun mal seinen Preis, auch wenn sich Petron angenehmer liest als Cicero. Der ‘Playboy’ ist demzufolge auch wesentlicher charmanter als die ‘Rhein-Ruhr-Nachrichten’. Sic.
aranxo ha detto:
Sehr schön beobachtet. Die Kirchen sind m.E. inzwischen eine “lame duck”, sie wissen es nur noch nicht. Zumindest hierzulande.
Einen gewissen Einfluss hat sie dennoch noch, was man auch daran sieht, dass ich bis jetzt noch keine einzige Meldung in den öffentlich rechtlichen Sender bemerkt habe, die über den Tod von Deschner berichtet hätte, der just in dieser Woche verstorben ist (man möge mich korrigieren, falls es doch einen Bericht gab). Schade auch, dass der Autor dies nicht erwähnt. Hat er das nicht mitgekriegt, oder geht er davon aus, dass sein Publikum dies selbstverständlich wüsste?
T.I.M. ha detto:
Ich sehe momentan kein deutsches Fernsehen, aber sehen Sie beispielsweise hier:
http://www.br.de/nachrichten/unterfranken/karlheinz-deschner-gestorben-hassfurt-100.html
Ich wette, da gab es noch weit mehr auch im TV.
Jeeves ha detto:
Beim Markus Kompa war und ist was nettes. Von dort hatte ich’s auch erfahren, nicht durch FAZ, SZ, Tagesspiegel, ZEIT, Spon …
aranxo ha detto:
@T.I.M.
Eine solche Meldung irgendwo als kleinen Beitrag im Regionalradio zu verstecken, bestätigt ja schon fast mehr meine These vom Totschweigen. Als ob Deschner nur für Unterfranken von Bedeutung gewesen wäre…
@Eva-Geli:
Das hatte ich dann auch vermutet. Offensichtlich geht der Hausherr davon aus, dass sein Publikum hier soweit gebildet ist, um eine solche Nachricht wie selbstverständlich mitbekommen zu haben.
@Jeeves:
Ich habe es auch nur durch den Atheist Media Blog erfahren.
whatcrisis ha detto:
In gewissen urbanen Milieus lebt die bewährte alte Sitte der Kennzeichnung unsicherer Bereiche ja weiter, ob nun klassisch mit Kreide (hier hausen Christen, und hier nicht) oder moderner per tribalistischem Graffiti (hier wird Wegzoll/Schutzgeld verlangt, bezahlt/nicht bezahlt).
*
Aber natürlich auch im Internet lassen sich zweifelhafter Umgang ebenso wie nicht empfehlenswerte Gegenden in diversen Geo-Apps ja schon taggen. Von “Obacht, Zeugen” über “Garantiert keine Zeugen” zu “Hier gibts Drogen” bis “Hier wohnt ein mutmaßlicher/verurteilter Sittenstrolch” ist technisch jedenfalls ja schon alles möglich.
*
Was fehlt, wären allenfalls noch offizielle oder zumindest halboffizielle Warnhinweise für Internetangebote. Angedacht worden ist das ja schon einmal, aber nur hinsichtlich des Jugendschutzes, noch nicht aber hinsichtlich des Schutzes der Allgemeinheit als der Gemeinschaft der Anständigen und gerecht Denkenden, mithin der unbedingt als schweigend zu denkenden Mehrheit in Staat und Gemeinde (welchen auch immer).
*
Statt der brachialen Methoden, Unerwünschtes und Unerwünschte gleich ganz von allem auszuschließen oder zu eliminieren, statt Löschung oder Stoppschild-Eintrittssperre würde eigentlich ein social button völlig genügen: dezent, unauffällig, höflich gleichsam…, ein kleines Piktogram etwa des Inhaltes “Achtung, hier hausen bissige Agnostiker” oder “Vorsicht, aggressive Prediger” oder “Aufgepasst, Drachenhöhle”, “freilaufende Giftnattern” o.ä., stets ergänzt um den guten Rat, diese possierlichen Mitwesen nicht auch noch zu provozieren und selbstverständlich auch sonst nicht ihre gefährlichen Instinkte zu wecken: “Missionarsgehege. Bitte nicht füttern!”
BertholdIV ha detto:
Lieber ThorHa,
seien’s mir nicht bös. Aber wenn eines wirklich nicht stimmt, dann dass sich die RKK nicht des Zeitgeist bedient oder angepast hat – natürlich nicht immer aber schon oft.
BTW: es ist ja gar nicht falsch es zu tun.
http://www.stimmen-der-zeit.de/
@DA ein sehr schöner Text.
Das mit den fehlenden Dreikönigsanschreiben fällt mir auch auf. Es macht auch keinen Sinn, dass sich die Leute wie jetzt bei der Pfarrei anmelden müssen, dass die Sternsinger vorbeikommen müssen. Das Angebot muss einem aufgezwungen werden
Thorsten Haupts ha detto:
Bin kein Experte re Kirchen. Durchaus wahrscheinlich, dass ich die Anpassungsprozesse versäumt habe. Vielleicht weil die der evangelisch-lutherischen grösser, prominenter waren?
Gruss,
Thorsten Haupts
BertholdIV ha detto:
@DA
mit der befreiungstheologie wäre ich auch vorsichtig. müller hat zu seiner bischofsweihe damals in regensburg gutierrez und ratzinger eingeladen. seine aussage sinngemäß: das müssen sie schon aushalten zusammen.
und was in brasilien etc. mit den freikirchen passiert hatman auch im vatikan registriert
HansMeier555 ha detto:
Die Zukunft der RKK entscheidet sich nicht in süddeutschen Wohlstandsregionen.
.
Die “gemeinen Stellen” bei Augustinus und anderen regen mich nicht mehr auf, seitdem ich die Publizistik des frühen 21. Jh. kennengelernt habe.
.
Mir scheint, dass die Welt derzeit so was erlebt wie einen ganz normalen Rückfall in ganz normale vormoderne Verhältnisse, und die RKK kann davon auf lange Sicht nur profitieren.
Wie ja auch von der globalen Stärkung der Urheber-, Eigentums- und Markenrechte.
HansMeier555 ha detto:
Die Titelbetrügerin a.D., ist für mich ein gutes Beispiel dafür, dass katholische Identitätsangebote auch heute noch funktionieren können.
.
Im 18. Jh. wäre die eine Reichsäbtissin gewesen, die sich in einem bigotten Kloster ein lesbisches Paradies einrichtet und alle ihre Sünden auf einer jährlichen Wallfahrt büßt.
HansMeier555 ha detto:
Sonst ist es mit der RKK wie mit dem Alkohol: Ja, der ist genauso schädlich und gefährlich wie manche andere Droge, aber man weiß ja gut bescheid und man hat einen Umgang damit gefunden.
.
Was geht über einen Feind, bei dem man weiß, woran man ist?
The Great Artiste ha detto:
HM555: “normaler Rückfall in vormoderne Verhältnisse” – weite Zustimmung, ich glaube. im Moment erleben wir nach dem Bankrott des Sozialismus die Desillusionierung über das “Ende der Geschichte” im Endsieg des Kapitalismus.
Was ich öfter mit “Zombiekapitalismus” ettikettiere – eigentlich sind alle SOWAS von pleite, aber mit ähnlichen Tricks wie bei der Hypothekenverbriefung ist es gelungen, noch mal eine Scheinblüte der Wirtschaft zu generieren. Wer dann als erster in den Aufzug pupst, das das ganze Chaos wieder von vorne losbricht: auch keine Ahnung. Japan? USA? China?
Weil (fast) keiner mehr eine Idee hat, wie es weitergehen könnte, hat man eben weltweit wieder vorsorglich mit mehr oder weniger verbissenem Beten angefangen…
C. von Egern ha detto:
Bet´t Kinder, bet´t
Morgen kommt der Schwed´
Morgen kommt der Oxenstern
Wird die Kinder beten lern´n
Bet´t Kinder, bet´t
Read on ha detto:
Ach, ich als Katastrophenschülerin war einzig in Latein nie versetzungsgefährdet, weswegen ich Fach wie noch so krude Lehrer hartnäckig verkläre. Hier in Irland allerdings ist die katholische Kirche noch immer zu sehen und zu merken, trotz übertünchter Kreide.
HansMeier555 ha detto:
Was ist das Gegenteil vom Hochsauerlandkreis?
HansMeier555 ha detto:
Mannheim (= Niedersüßstadtquadrat)
pascha50 ha detto:
Was ist das Gegenteil von “Frühlings Erwachen” ?
Spät rechts einschlafen.
Mediensegler ha detto:
“das ist nun wirklich nicht fein, die toten aus ihrer erde zu holen”
Kann man verhindern.
Verbrennen und verstreuen.
In der Luft, auf Land und auf See.
Für alles gibt es legale Möglichkeiten.
Glaube allerdings nicht,
dass hier in der Runde
irgendeiner so wichtig ist,
wieder ausgebuddelt zu werden.
spaccato ha detto:
Ach ja?
[Eine Augenbraue anheb]
Wieso kommt eischentlisch immer wieder dieses Sepulkralthema auf den Tisch?
Erst mal leben.
Und dann sehmer weiter.
Mediensegler ha detto:
Müssen Sie Donna fragen.
Bin damit zur Zeit zu oft konfrontiert.
Hier nehmen sisch alle so wischtisch.
spaccato ha detto:
Ah.
[Seitenblick] Könnte sein.
Mediensegler ha detto:
Ratrace, Hamsterrad,
so what?
Thorsten Haupts ha detto:
Völlig ausgeschlossen, Wichtigtuer gibts prinzipiell nur woanders.
muscat ha detto:
Auf See, au ja!!!
Müsste aber spätestens bis kommenden Montag (also vor Abreise von der Insel) soweit sein…
Mediensegler ha detto:
Wünsche Ihnen besinnliche Spaziergänge oder -fahrten.
Beneide Sie ein klein wenig. Gruß an den Siebten.
Ca ha detto:
Da haben Sie den hier offen und verdeckt (wie die Lehrerin Pascha, siehe knapp drüber) auftretenden Damen des Salons aber ein wunderhübsches Kompliment verabreicht 😀
Ca ha detto:
Ich kann’s noch nicht, tststs – der Kommentar soeben bezieht sich auf Mediensegler
aprile 13, 2014 alle 10:14 pm
Don Alphonso ha detto:
Das weiss man hier ja nie so genau und ich bin auch oft überrascht.
pascha50 ha detto:
Habe extra nochmals nachgeschaut. Bis vor 5 Sekunden war ich noch ein Mann…
colorcraze ha detto:
Ausbuddeln passiert nicht unbedingt aus Wischtischkeit, sondern weil das Grundstück bebaut werden soll und deshalb beräumt wird. Das ist KEIN abwegiges Szenario, denn ich habe gerade neulich von einem solchen Fall gehört, wo die ev. Kirche einen Friedhof auflösen und als Bauland verkaufen will.
Vor allem in Städten, deren Bebauung und Größe sich ja ständig ändert, kommt es immer mal vor, daß Friedhöfe verlegt oder ganz geschlossen werden.
spaccato ha detto:
Métro boulot bistro mégots dodo zéro.
muscat ha detto:
Fulda gibt´s auch noch.
Greenbowlerhat ha detto:
Hätten Sie das blß nicht gesagt, da bin ich diese Woche, jetzt werd ich dort nach Sternsinger- Zeichen gucken.
muscat ha detto:
Der Blick auf das fränkische Fachwerk ist auch ohne Kreideverzierung lohnenswert…
Vor allem im strahlenden Sonnenschein (gestern).
Moritz ha detto:
Ausm Rebellmarkt:
“Sogar für Andre Gide musste eine besondere Genehmigung eingeholt werden. So war das unter Kohl und Strauss in Bayern.”
Da hat Katerchen im Vergleich zum gequälten Don richtig Glück gehabt. Im Norden Bayerns – obwohl unter Strauß und Kohl – lebte es wohl in einer liberalen Enklave und durfte in der Schule selbstverfreilich Gide lesen. Allerdings auf Französisch. Irgendwas is ja immer. Den alten Atheisten Russell und den Kriegsgegner Shaw auf Englisch.
Es ist nachträglich schön, weder in Eichstätt auf ein Hochkathol-Internat zu den Schwarzfräcken verräumt worden zu sein, noch im geistig wohl recht begrenzten Ingolstadt leben gemusst zu haben. Des wor knapp, sacra. Gnade der Geburt.
Thorsten Haupts ha detto:
Hmmm. Nach meiner Lebenserfahrung entwickelt sich Rebellentum da am besten, wo es die engsten Grenzen gibt :-).
Gruss,
Thorsten Haupts
Moritz ha detto:
Die waren auch.
Aber nicht in der Schule, sondern zuhause (stock-katholisch; wenn die gewusst hätten, dass wir Atheisten lesen, wäre ich sofort von der Schule genommen worden und nach Eichstätt verfrachtet. Und Rektoratsverweis gegen den Rektor, wos glam denn a Sie …) Also hab ich nie erzählt, was wir lesen. Sondern nur arglistig blöde herumgeschnurrt und mein Schälchen Milch aufgeschleckt.
Es ist auch nicht die Frage, wo oder mit was die besten Rebellen gezüchtet werden.
Meiner Meinung nach braucht es das absichtliche oder ausversehene Widerstand Züchten überhaupt gar nie nicht. Es nimmt den Gezüchtigten ähm “Gezüchteten” Lebensqualität. Weil sie ihr Leben lang viel zuviel Zeit udn Energie darauf verbringen, gegen etwas anzurennen, was sich sowieso permanent ändert. In der Zeit könnten sie sich entspannen und ihr Ding machen
Bitte jetzt nicht damit kommen, dass wenn es generell keine Rebellen gäbe, dann würde sich auch nichts ändern. Der Rebell wird da überschätzt.
Gehe da eher mit der systemischen Theorie konform, dass Widerstand gegen extreme Haltungen (wie z. B. das Stockkatholische, Verklemmte) auf der Gegenseite extremen Widerstand erzeugt, aber keine Veränderung. Und sich Erstarrung bildet. Die nur mit noch größerem Kraftackt via Unbalance geändert werden kann.
Bild Boot: Beugt sich einer extrem nach rechts heraus, muss sich zwangsläufig der andere nach links hinausbeugen, sonst kentert es. Und so müssen sie verharren, sonst droht erneutes Ungleichgewicht.
Und nein, kein Duckser. Wenn einer sein Kind verprügelt, dann kriegt der eine kräftige Ansage. Notfalls Gegengewalt (Notwehr in Vertretung).
HansMeier555 ha detto:
Jouh. Es hängt nicht nur am Bundesland. In München, Nuernberg oder Augsburg muss es doch auch total liberale Gymnasien gegeben haben in den 80ern.
muscat ha detto:
Ich war eher erstaunt, dass der Deschner überhaupt noch unter uns weilte.
Ca ha detto:
Irrtum: Erst jetzt weilt er unter uns!
spaccato ha detto:
A bisserl makaber, aber … gut.
Die Seele tut ja eh am Unsterblichsein sein. (Sagt jedenfalls Onkel Thomas.)
muscat ha detto:
Mit dem Fegefeuer kenne ich mich nicht so aus. Aber den Empfang stelle ich mir schon spektakulär vor. Wie war es bei Ihnen?
Ca ha detto:
Fegefeuer ist noch nicht und dann erheblich tiefer als die rund Einmeterachtzig, die er derzeit unter uns weilt.
In Süditalien – habe ich mal gehört – soll man Dante in einer Höhle geben. Ich war noch nicht dort, kann also keine Erfahrungen beisteuern.
spaccato ha detto:
Ach. Zum Fegefeuer fährt man mal eben mit dem Bus. Nix Schlimmes soweit.
Richtig doof ist es doch, wenn man in die Hölle muss. Da gibt es nämlich kein Zurück.
Ca ha detto:
Für alle, die Googlemodern lieber (passend zum Titelthema) modernd sähen:
http://www.masswerk.at/google60/
(Warnung: Das ist was für Ultrageduldige und Längstmütige!)
Sobald der Schreibbalken über der Lochkarte stehengeblieben ist, tippen Sie:
don (Leertaste) alphonso
klicken auf ‘RE-TURN’
Wenn am unteren Rand des Papierstreifens
WAITING FOR MANUAL CONTROL INPUT …
erschienen ist, klicken Sie die blaue Taste 2 an.
Hat der Papierstreifen die Zeile nach END OF JOB erreicht, lässt er sich mit dem Balken rechts außerhalb der Lochung verschieben.
Sechsstrahlsterne und Zwischenräume lassen ein Antlitz erkennen, wenn Sie sich zwei und mehr Meter vom Bildschirm entfernt befinden.
Schätze mal, dass spaccato derjenige ist, der aus diesem Spielzeug wirklich alles herausholen kann, was darin verborgen steckt.
Wünsche allen eine vergnügte Woche!
spaccato ha detto:
Hm … nettes Gimmick.
spaccato ha detto:
Habe es mal mit yin yang probiert.
Dann erkennt man sogar was.
spaccato ha detto:
Wir hatten mal eine Lateinlehrerin, die kam aus Rumänien.
Mit entsprechend starkem Akzent und kuriosem Satzbau im Deutschen.
Gerne erinnere ich mich dieser Sätze, die schon fast zu geflügelten Worten wurden – zum Beispiel:
Macht das Fenster zu, dass es mich nicht zieht hinaus!
… oder:
Nicht lest Romane (wahlweise spielt Karten) unter dem Tisch!
Ich sehe es ja doch!
Don Alphonso ha detto:
Ups, sowas hätte es bei uns nicht gegeben, das – ich glaube, das wäre unvoratellbar gewesen.
spaccato ha detto:
Unvorstellbar:
Eine Philologin mit … äh … rudimentären Deutschkenntnissen oder das Kartenspielen?
Quirino ha detto:
Fun Fact: Der Autor, der höchstwahrscheinlich Josephine Mutzenbacher geschrieben hat, ist auch der Autor von Bambi. Perveserse Wiener.
Und dass kritische historische Ansätze auch heute noch gewisse Teil der Gesellschaft entzünden können gibt es schon noch:
http://www.yout ube.com/watch?v=vwWbPpFZ31s
Das Buch, Zealot: The Life and Times of Jesus of Nazareth, ist übrigens super!
Don Alphonso ha detto:
Trau – schau – wem.
spaccato ha detto:
Die mit den Tierg’schichterln – das sind die schlimmsten.
Eieiei.
Arabella ha detto:
Mir war gar nicht klar, wie grausam die Zeit vor meiner Geburt war. Noch in den 80er Jahren war das Lesen eines Buches tödliche Gefahr. Was für eine böse, gruselige Zeit, danken wir allen Sternsingern, dass der Don noch lebt!
Jeeves ha detto:
Zum Thema zurück.
Sicher schon bekannt, in welcher Form auch immer: http://bit.ly/Q6SEKs
pascha50 ha detto:
Ob Karlheinz Deschner der bekannteste Kirchenkritiker des 20. Jhrds. war oder ‘nur’ einer der bekanntesten- wen interessiert’s und welchen Unterschied macht’s, angesichts der wissenschaftlichen Methode der Wiederholung des Immergleichen, die doch zu keiner größeren Glaubwürdigkeit und Nachhaltigkeit seiner Kritik geführt hat.
Ja, er hatte etwas zu sagen, der Schriftsteller aus Unterfranken, der es Ende der 70, Anfang der 80er Jahre zu beträchtlichem Ruf und Renommé gebracht hat, nicht nur mit seinem bekanntesten Werk “Und abermals krähte der Hahn”, sondern auch mit elegischen Reisebeschreibungen und dem immer noch lesenswerten Büchlein “Kitsch, Kunst und Konvention”.
Aber dieser Ruf war nicht von Dauer. Er verflüchtigte sich in den Redaktionsstuben des Feuilletons, färbte, sehr zum Leidwesen der “Gymnasialprofessoren”, wie sie sich damals noch nennen durften, etwas auf die konstruktiv-rebellische akademische Jugend ab bis in den schwärzesten Süden des Freistaates- das wars.
Deschner wurde keine Galionsfigur der inhaltlichen Kirchenkritik, sondern, leider, zum menschenscheu- fanatischen Schreibtischgelehrten, der täglich 12 – 15 Std. arbeitete, nur noch nachts spazieren ging, von der Bevölkerung seines Heimatortes Haßfurt in der Nähe seines Geburtsortes Bamberg kaum bis gar nicht zur Kenntns genommen wurde.
Wer sollte den Humanisten, Agnostiker und Atheisten in einer durch und durch katholischen fränkischen Kleinstadt auch ehren wollen / dürfen / können?
Sein Lebenswerk, die auf 10 Bände angelegte “Kriminalgeschichte des Christentums, reicht gerade einmal bis ins 18. Jahrhundert!
6000 (!) Seiten positivistische Faktenhuberei.
Akribisch gesammelt, plakativ dargestellt, q.e.d. als Menetekel auf jeder Seite, in jeder Zeile.
Die schier endlose Aneinanderreihung der grausamen, unappetitlichen, inhumanen Fallbeispiele von geistig-seelisch-körperlich irregeleiteten hohen und niederen Würdenträgern (extensive Darstellung des Verzehrs von flüssigem Stuhl als Strafmaßnahme für ungehorsame Nonnen möge als Beispiel genügen…) führt leider zu keinem größeren inhaltlichen Gewicht der Aussagen insgesamt.
Die Varianten des Gebrauchs resp. Missbrauchs der menschlichen Körperöffnungen sind begrenzt und wiederholen sich seit Beginn der Menschheit in allen Klassen und Schichten, in allen sozio-ökonomischen Machtverhältnissen, in allen wichtigen und unwichtigen religiösen Strömungen und Gegenstömungen.
Hätte er seine wissenschaftliche Schaffenskraft einem Skandalon gewidmet, etwa dem humanitären Versagen des Christentums als Staatsreligion im Dritten Reich- ein Ehrenplatz unter den angesehenen Politologen wäre ihm sicher gewesen.
Aber dann wäre Deschner nicht Deschner gewesen.
Als ihn die Kirche in den 50ern exkommunizierte, weil er eine geschiedene Frau heiratete, wurde er wohl zum Kohlhaas der Kirche…
Er wollte sich etwas beweisen, nämlich dass er sich von einem moralisch durch und durch korrupten klerikalen Machtapparat, der sich in nichts von einem weltlichen unterschied und unterscheidet ( vgl. Schwulennetzwerke im Vatikan; 20kg Lieferung Kokain an die Poststelle des Petersdoms, V8 Karossen für Prunkbischöfe..) nicht in die Knie zwingen lässt.
Nein, Jesus wäre heute nicht katholisch.
muscat ha detto:
Danke für diese (wahrscheinlich sehr treffende) Zusammenfassung.
Dann habe ich, wie bereits vermutet, wohl nichts verpasst…
aristius fuscus ha detto:
Diese Zusammenfassung ist alles andere als treffend und sollte Sie von der Lektüre nicht abhalten. Es ist etwas bedauerlich, dass akribische und im besten Sinne gelehrte Arbeit heutzutage als “detailversessene Faktenhuberei” verleumdet wird, aber Deschner blieb hier gar nichts anderes übrig. Fehler in den Details wären von seinen immer noch zahlreichen Gegnern bis zum kleinsten Tippfehler ausgenutzt worden, und ich finde es aller Ehren Wert, wenn jemand auf Genauigkeit achtet anstatt sich in Allerweltsphilosophie zu ergehen. Ich habe nur die ersten 3 Bände gelesen, weil ich eh schon Atheist war und mich historisch eigentlich nur die Antike interessiert, aber trotz eines wohlgefüllten Bücherregals über diese Zeit habe ich bei Deschner immer noch einiges mir Unbekanntes gefunden.
Auch sein Stil hat durchaus etwas Mitreissendes, und ich bin Don Alphonso dankbar für diesen schönen Nachruf auf einen grossen Gelehrten. Deschner selbst hätte er vermutlich gefallen.
Thorsten Haupts ha detto:
Nein, Jesus wöre nicht katholisch, Buddha auch nicht. Für Mohammed oder Konfuzius würde ich darauf schon nicht mehr wetten. Und das war’s auch schon.
99% der Menschen waren, sind und bleiben “katholisch”, in welcher aktuellen Form auch immer.
Als Ideal hat das Christentum praktisch versagt, weil es versagen musste.
Gruss,
Thorsten Haupts
specialmarke ha detto:
wäre das eine Dissertation, wärs ungefähr zu 100 Prozent ein Plagiat und nicht Frucht eigener Lektüre…
specialmarke ha detto:
…lieber pascha50.
pascha50 ha detto:
Werfen Sie Ihren Plagiatsfinder an, liebe/r Spezialmarke!
Die Zahlen habe ich alle übernommen, ja, aber 18 mal x-Seiten / Band hätte ich zur Not auch noch im Kopf ausrechnen können.
( Die 20kg Kokain im Vatikan, die vor 3-4 Wochen für Furore sorgten, könnten falsch erinnert worden sein. Vielleicht waren es nur 10kg…)
Es ging mir ähnlich wie Filou: Den Band über das Hochmittelalter habe ich nach der Hälfte enttäuscht aus der Hand gelegt. Es fehlt die sublimierende Abstraktion. Oder war es doch eher die abstrahierende Sublimierung?
Deschner ist ein absolut lesenswerter Schriftsteller, das habe ich doch wohl deutlich gemacht. Aber nur, wenn er nicht mit Schaum vor dem Mund schreibt.
Kitsch, Kunst und Konvention habe ich mit Gewinn gelesen.
Den Ausdruck “positivistische Faktenhuberei”- völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt- möchte ich ausdrücklich aufrecht erhalten.
Den Wikipedia Artikel über D. kenne ich nicht.
Für jeden Satz in meinem Kommentar, der nicht von mir stammt, bekommen Sie eine Flasche Rotwein!
Was ist Ihr Wettangebot? (Aber nicht kneifen!)
HansMeier555 ha detto:
War Deschner der Schutzpatron der Inquisitionsopfer im späten 20. Jh, von denen wir ganz zu Unrecht annehmen, es hätte sie gar nicht gegeben? Weil wir in Leute, die eine Exkommunikation als Katastrophe empfinden, uns bei Gott nicht mehr reinversetzen können? Waren es die geschieden-wiederverhieiratungswilligen Frauen, die ihre Stoßgebete zu ihm schickten und seine Bücher ans Herz drückten, in nächtlich einsamer Gewissenspein? Zum zuverlässigen Liferant der Empörungsdroge, die es den armen Seelen erlaubte, sich in einen Zustand der Wut und Empörung hineinzusteigern, in dem allein der Kirchenaustritt, möglich wurde?
.
Und doch war sein Genre seit Voltaire irgendwie Gemeinplatz.
.
Der eigentliche Feind der wahren Lehre kam von wo ganz anders her und hatte bei Heidegger studiert.
Filou ha detto:
Ich habe von Deschner nur Band 1 im Regal, und der ist nur halb gelesen. Was mich irritierte, war, dass bei der Aufzählung aller Verbrechen der Katholika es mir Ahnungslosen an Zwischentönen fehlte.
Erstaunlich finde ich die rigorose Ablehnung des Katholizismus vieler nach 45 Geborener, die in stark religionsgeprägten Regionen und deren Schulen heranwuchsen. Witzigerweise gehören nach meiner Erfahrung die Grossstadtkinder des Rheinlandes nicht wirklich dazu.
Ein alter Freund bekam das consilium abeundi seines katholischen Gymnasiums nicht wegen pubertären Herätikertums, sondern wegen ganz anderer, heute als lässlich betrachteter, allerdings zahlreicher kleiner Vergehen. Gerne spielte er mir später in Frankfurt Frank Zappas ‘Katholic Girls’ vor.
Sein wirkliches Lebenselend begann, als er sich eine Protestantin aus Erfurt griff und sie heiratete. Diese Mesalliance konnte nicht gutgehen. Sie tat es dann auch nicht.
Wie spät ist es? Ah, es ist halbeins. Ich muss ins Bett. Beim ersten Hahnenschrei lass’ ich mich von meiner, von Oben zugewiesenen, Katholikin wachküssen.
muscat ha detto:
“Waren es die geschieden-wiederverhieiratungswilligen Frauen, die ihre Stoßgebete zu ihm schickten und seine Bücher ans Herz drückten, in nächtlich einsamer Gewissenspein?”
He he. Danke, HansMeiser555.
^Mero Imp. ha detto:
Man muss da doch wohl noch sagen dürfen: meine Christenverfolgung habe ich erfunden. Das ist heute nicht anders. In Nigeria sprengen sich die Christen selbst in die Luft, um auf sich aufmerksam zu machen. In Ägypten unterdrückt die Koptische Mehrheit die Bevölkerung. Die Christenmehrheit in Palästina ist auch nicht besser. In Indonesien schneiden sich christliche Schülerinnen die Kehlen durch, um die muslimische Minderheit in Misskredit zu bringen. Don Alphonso hat recht, alles nur Fiktion!
Filou ha detto:
Guten Morgen, lieber ThorHa, “99% der Menschen waren, sind und bleiben “katholisch”, in welcher aktuellen Form auch immer.”
Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mir das irgendwann mal erklären können wollen.
Mediensegler ha detto:
Ich auch.
Thorsten Haupts ha detto:
Gerne. Nach meiner Beobachtung vertrau(t)en 99% der Menschen ihr Seelenheil lieber als ihrem Verstand oder Gewissen (anstrengend!) einer Institution an. Ob das die katholische Kirche, das Jugendamt, Greenpeace, attac oder die GRÜNEN sind, ist in dieser Betrachtung irrelevant. Nachdem sie das getan haben, werden Häretiker nach den Masstäben entwickelter westlicher Staaten genauso abgestraft, wie es die katholische Kirche immer getan hat, auch wenn man heute nicht mehr mit physischen Strafen arbeiten darf (Beispiel – die prominenten ehemaligen Greenpeace-Aktivisten, die es wagen, sich heute für Nuklearstrom oder für den goldenen Reis einzusetzen).
Bin gerne bereit, die Erklärung weiter auszuführen, hoffe aber, das gedankliche Gerüst für “99% der Menschen sind katholisch” ist klar genug?
Gruss,
Thorsten Haupts
sambossa ha detto:
Unseren täglichen Katholizismus gib uns heute: Bei allen dogmatisch verkündeten Heilslehren, seien sie spiritueller und materieller Art, darf ein äußerer oder innerer “Feind” dann auch nicht fehlen.
pascha50 ha detto:
Ja, das sehe ich genauso, lieber sambossa!
Keine einzige religiöse oder säkulare Heilslehre kommt ohne diese zwei Feindbilder aus: den äußeren und den inneren Feind!
Es ist soz. das seelische Rückstoßprinzip, auf Grund dessen die Lehre des Heils überhaupt erst funktioniert.
Bereits die dem Wanderprediger Jesus in den Mund gelegten Worte “Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen will ich eine Kirche erbauen—
und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.” zeigen das als anthropologische Konstante auf.
Sozialpsychologisch vollkommen folgerichtig und überezugend argumentiert: Die Pforten der Hölle, das sind die Feinde von außen.
Wie oft mussten wir unwissenden 7. Klässer uns die agitatorischen Klassenzimmerpredigten des schlesischen Religionslehrers Keylwerth anhören, der immer nur auf den “teuflischen Diamat” schimpfte, ohne auch nur einmal zu erklären, was der Teufel damit bezweckte…
Genauso heftig schimpfte er jeden Montag morgen auf die scheußliche “Froschschenkelparade”, wenn in einer Samstagabendshow wieder mal das Fernsehballett des NR auftrat….
Selige Religionsunterrichtsstunden, in denen wir von einer 50-jähr. Pädagogin das Fest der “Beschneidung Jesu” so erklärt bekamen (wörtlich!):
Sie zeigte mit dem Finger auf die Stelle rechts an ihrem Unterbauch, wo man den Blinddarm vermutete und dozierte:
“Jesus bekam hier einen kleinen Schnitt verpasst. Das war ein jüdisches Ritual!”
sambossa ha detto:
“Jesus bekam hier einen kleinen Schnitt verpasst. Das war ein jüdisches Ritual!”
Ja lieber Pascha, das gehörte natürlich auch dazu: die lustvoll-teuflischen Fortplanzungsorgane des Unterleibs nicht beim Namen zu nennen.
Thorsten Haupts ha detto:
Pascha, welche Ideologie kommt denn überhaupt ohne Feinde aus? Selbst, wenn sie das theoretisch tut (das Neue Testament wäre ein Beispiel), ist die Feindlosigkeit mit spätestens dem dritten Anhänger aber sowas von hinüber … Scheint dem Menschen angeboren zu sein.
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Jesus = wäre heute nicht katholisch, ergo:
katholisch = Schäfchen.
HansMeier555 ha detto:
Schäfchenanteil in jeder Gesellschaft = konstant 99 Prozent.
Thorsten Haupts ha detto:
Passd scho …
muscat ha detto:
Die Weltformel! Auch für jeden Nicht-Mathematiker verständlich.
spaccato ha detto:
Määäh!
kinky So ha detto:
Man muss dann aber auch konsequent sein und weder Weihnachten noch zur Hochzeit in die Kirche gehen.
Unsereins hat wenig Erfahrung mit dieser Religion. Wir bekamen zur Kommunion vom Großpapa eine Uhr und von der Großmama Geld für eine neue Skiausrüstung. Wir wuchsen schnell und Sport war unser Leben.
HansMeier555 ha detto:
Konsequent sein muss man zum Glück eben grade nicht.
kinky So ha detto:
Ja, das fiel mir auf. Ich kenne Leute, die sich Bäume in die Wohnung stellen, sie kitschig schmücken (die armen Bäume) und Eier verstecken und derlei – obwohl sie eher ungläubig sind.
Davon abgesehen, habe nie verstanden, was das mit Jesus zu tun hat.
spaccato ha detto:
Da gibts auch nix zu verstehen.
Da kein echter Zusammenhang.
kinky So ha detto:
Wird wohl so sein, wie mit dieser Uhr, die unsereins bekam, gehört halt irgendwie dazu.
Da wir mit dem Kitsch nicht per Du sind, ist uns Weihnachten eine Qual, zumal es mittlerweile Monaten andauert.
spaccato ha detto:
Man könnte sich ja auf konsequent inkonsequent einigen.
Filou ha detto:
Hab’ mir mal sagen lassen, dass das mit den Eiern ein überlieferter Artefakt des Pessachfestes ist.
Das finde ich in Ordnung. Ein bisschen jüdische Sabotage darf schon sein, damit nicht vergessen wird woher das Ganze kommt.
Näheres kann man ja bei seinem Glaubensapotheker erfragen.
spaccato ha detto:
Kunde [leidender Gesichtsausdruck]
Ich habe hier eine schwärende Skepsis.
Könnten Sie mir da was empfehlen?
Glaubensapotheker [öffnet eine Schublade – holt etwas hervor …]
[Jingle]
Wir wissen nicht, was der freundliche Glaubensapotheker empfiehlt – wir empfehlen:
[Produktname einsetzen]
T.I.M. ha detto:
Zu anderer Leute Hochzeiten und Beerdigungen darf man aber schon noch gehen, hoffe ich. Das sind zumindest die zwei Ausnahmen, zu denen ich Kirchen ohne (kunst)historisches Interesse betrete.
HansMeier555 ha detto:
Monotheismus ist immer so eifernd und so humorlos.
Keiner glaubt mehr an Gott, aber dieser inquisitiorische Eifer ist immer noch da.
Immer muss alles konsequent sein, immer soll der Glaube oder die Weltanschauung ein rationales Ganzes ergeben, das nicht im Widerspruch zur Wissenschaft stehen darf.
.
Da hätte man einem alten Griechen mal damit kommen sollen. Dass er Unrecht hat, den Göttern zu opfern, weil die Mythologie ja “in sich widersprüchlich” sei.
.
Monotheisten und Atheisten sind im Grunde fast dasselbe. Beide sind fanatische Verfechter des Ersten Gebotes: “Du sollst keine Götter haben ausser mir”, nur dass bei den Atheisten dann halt auch noch das “ausser mir” wegfällt. Null und Eins liegen nicht sehr weit auseinander. Der Eifer ist bei beiden derselbe.
.
Statt mal wie Goethe ranzugehen und zu fordern, dass man ganz ganz viele Göttinnen nebenher haben soll.
.
Wie überhaupt Goethe, Lessing, Kant und Konsorten der RKK doch viel gefährlicher zugesetzt haben als 100 Deschners.
aristius fuscus ha detto:
Goethe sicher, Kant naja… hat Kant überhaupt jemand jemals gelesen? So eifernd finde ich übrigens den Atheismus jetzt nicht. Mir persönlich ist es völlig schnuppe, ob jemand Sonntags in die Kirche geht, solange er seine Glaubenssätze nicht in Gesetze für die Allgemeinheit umzuformen versucht, und das haben die Christen zu allen Zeiten leider auf das trefflichste verstanden. Leben und lebenlassen ist nun mal kein christliches (oder monotheistisches) Motto.
Es gibt doch kaum etwas, das weiter auseinander liegt als 0 und 1 (mathematisch gesprochen).
spaccato ha detto:
∅ ∈ ∞ ?
muscat ha detto:
Zu Ihrer ersten Frage: ja, durchaus – zumindest zwei seiner Werke.
Ohne Kant macht doch auch ein Jurastudium keinen Spaß.
aristius fuscus ha detto:
Kant, Jurastudium -und Spass? Das sind 3 Begriffe, die ich nie und nimmer zusammengebracht hätte. Und da sage noch einer, so ein Blog bringt nichts. Es eröffnen sich immer neue Perspektiven.
muscat ha detto:
Rechtsphilosophie ist ganz klar Spaß, imho.
Damit können jedoch schon die meisten Juristen nichts anfangen (hat mich allerdings nie gestört oder gar abgeschreckt).
Thorsten Haupts ha detto:
Ja, Kant und Rechtsphilosophie sind Spass :-). Wie alle Übungen in fast reiner Logik.
Gruss,
Thorsten Haupts
T.I.M. ha detto:
“fanatische Verfechter”?
Viele Monotheisten schon (dabei meine ich nicht die verweichlichte modern-europaeische EKD-Kirchentags-Variante), aber die meisten Atheisten, die ich kenne, sagen nur, dass sie selbst keinen Gott haben. Wenn mich jemand fragt, dann bin ich natuerlich gerne bereit, ueber diese Fragen zu diskutieren.
Vielleicht traegt der Umstand, dass viele Atheisten aus eigener Denk-Ueberzeugung (im Gegegensatz zu denen, die komplett ohne Religion aufgewachsen sind) statistisch eher ueberdurchschnittlich intelligent sind, eine gute Bildung genossen haben und damit einhergehend sowohl intellektuell als auch rhetorisch vielen Gespraechspartnern ueberlegen sind, zu einer Perzeption missionarischen Eifers bei, die in Wirklichkeit wesentlich schwaecher ausgepraegt ist.
HansMeier555 ha detto:
Das Szenario ist plausibel.
Aber meistens kommt auch die Religionskritik auf Stammtischniveau daher.
muscat ha detto:
Nicht nur das.
Wenn ich Sätze höre wie “…dass viele Atheisten aus eigener Denk-Ueberzeugung … überdurchschnittlich intelligent…” erwidere ich gern:
Don´t believe everthing you THINK.
Auch Atheisten-Selbstlob stinkt, ned woahr.
T.I.M. ha detto:
Ach, es gibt saudumme Atheisten und hochintelligente Religionsanhaenger (z.B. HM555), aber die Korrelation zwischen Atheismus/Agnostizismus und formale Bildung (statistisch einfacher zu erfassen als Intelligenz) werden Sie hoffentlich nicht leugnen wollen (das erspart mir die entsprechende Recherchearbeit).
Worin ich Ihnen beiden zustimme ist, dass Kritik an organisierter Religion (Kirchenkritik) sehr oft auf Stammtischniveau daherkommt, was natuerlich etwas anderes ist als Kritik am Konzept “Religion”. Dass es dabei zu Ueberlappungen kommt fuehrt dann oft zu unsauberer Argumentation. Wobei wir wieder bei der Problematik weiter oben waeren: Eine logisch saubere Argumentation ist mit vielen Menschen schlicht unmoeglich.
muscat ha detto:
Die Diskussion hatten wir ja schon mal und ich schätze insoweit ausgewogene Standpunkte. Nur halt kein “Getylere” (deshalb der anfängliche prophylaktische Einwurf), aber davon waren und sind Sie ja glücklicherweise ein gutes Stück entfernt, nicht nur geographisch.
HansMeier555 ha detto:
“Logisch saubere Argumentation” gibt es nur in den Naturwissenschaften.
.
Oder genauer: Das naturwissenschaftliche Konzept der “logischen Sauberkeit” ist in Diskussionen über Gott, Welt Putin und Gender einfach nicht anwendbar.
.
Der Aberglaube der Nerds liegt darin, dass sie das nicht einsehen wollen.
HansMeier555 ha detto:
Wenn Bach und Leibniz an Gott glaubten könnte das doch genügen.
T.I.M. ha detto:
Die Logik als unanwendbar in metaphysischen Fragen zu bezeichnen und dann ausgerechnet Leibniz als Zeugen zu zitieren ist aber schon etwas widerspruechlich. Von Bach kenn’ ich nur die Musik.
HansMeier555 ha detto:
“Die Ehe darf nicht zu einer abstrakten Theorie werden”
.
Na wie kann der logische Saubermann jetzt dagegen andiskutieren?
spaccato ha detto:
Viele Menschen sind unglücklich, weil sie nicht abstrahieren können.
(Kant)
spaccato ha detto:
Viele Menschen sind unglücklich, weil sie zu viel abstrahieren.
(spaccato)
HansMeier555 ha detto:
Leibniz brauchte ich nur als Gewährsonkel für die Religion überhaupt.
.
Auch in metaphysischen Fragen mag “Logik” anwendbar sein, nur halt keine “saubere”. Saubere Logik führt immer in die Sackgasse des Traktatus L.-P. Aber wozu man sauberlogisch nicht argumentieren kann, muss man darum noch lange nicht schweigen.
kinky So ha detto:
Viele Menschen sind unglücklich, weil sie nicht glücklich sind.
(kinky So)
spaccato ha detto:
Und damit ist alles gesagt.
Gute Nacht allerseits
T.I.M. ha detto:
Mit einem im Zoelibat lebenden aelteren Herren muss ich die Ehe ueberhaupt nicht diskutieren. Aber wer die Ehe als “Sakrament” empfangen moechte, der sollte sich schon Gedanken darueber machen, was die heilige Inquisition so von sich gibt.
kinky So ha detto:
T.I.M.,
da sind wir sehr nahe beeinander. Ich halte diese auch gerne auseinander, die organisierte Religion und das Konzept Religion, wie Sie es ausdrückten. Das komplette Auseinanderhalten ist nicht immer möglich, aufgrund der Bezugspunkte, jedoch befürworte ich es.
Eine Definition des Begriffes Religion ist immens schwierig, zumal einige Religionen ihrem Wesen nach eher Philosophie sind. Ich sprach es weiter unten an. Ich halte die Religion für die Mutter der Philosophie und habe versucht dies poetisch zu abstrahieren.
Das Thema ist so extrem komplex, das man ihm nicht in Kommentarform gerecht werden kann.
Die gebotene Kürze und Knappheit eines Kommentars steht dem entgegen.
HansMeier555 ha detto:
Auch aus “exakten Definitionen” darf man keine Religion machen.
.
Religion ist eine Tatsache des sozialen Lebens und subjektiven Empfindens und damit eben mit mathemat-naturwissenschaftlichen Methoden und Begriffen nicht zu erfassen.
.
Die Nerds müssen lernen, dass das Fehlen von “klaren Definitionen” längst nicht so schlimm ist, wie sie denken.
kinky So ha detto:
Also ich denke nicht, dass das Fehlen von klaren Definitionen schlimm ist. Diese sind auch kaum möglich, da sich diese in einem “Raum” befinden, der einem weltlich nicht zugänglich ist.
Bitte dies nicht falsch verstehen. Es bedeutet nicht, es sei dumm, weil nicht intellektuell.
Das war auch mit Jenseits, als jenseits des Bewusstseinhorizonts gemeint. Eine Ahnung, ein Instinkt, ein Glaube, egal wie man es nennt, aber es gibt sicherlich einiges, das wir nicht begreifen in der 4D-Welt. Ganz bestimmt. Die uns recht einfach zugänglichen Dimensionen sind bestimmt nicht alles was es gibt. Für alles andere fehlt das Vokabular. Inwieweit man daraus eine Religion macht, ist eine andere Sache. Religion ist oft auch Begrenzung und Definition.
HansMeier555 ha detto:
Habe nun rausgefunden, was mir an “Definitionen” missfällt.
.
Dahinter argwöhne ich das Bedürfnis, zu “Beweisen” zu gelangen.
Und wozu braucht man die? Man will mit ihnen dem anderen (dem Gläubigen) unabweisbar zwingend beweisen, dass sein Glaube falsch ist, ihn dazu zwingen, das einzusehen. In der selben Weise, wie der Mathelehrer seinen Schülern demonstriert, warum der Satz von Pythagoras richtig ist.
.
Wenn sich die Gläubigen doch nur einmal darauf einlassen würden, alle Begriffe “klar zu definieren” und alle ihre Glaubensannahmen in kleinstmöglich Aussage-Elemente zu zerlegen und diese fein säuberlich auf die Tischplatte zu legen, so der Traum des gebildeten Atheisten, dann könnte man ihnen ganz ruhig demonstrieren, wie unlogisch, widersprüchlich, inkonsistent diese sind.
Frustrierend nur, dass die Gläubigen dazu nie bereit sind und sich dieser Art von Gespräch immer und immer durch immer neue rhetorische Tricks entziehen!
spaccato ha detto:
Apropos Definition:
Da schrub der Tucholsky was schönes (praktischerweise handelt es von hier gelegentlich auftauchenden Hunden):
Der Traktat über den Hund, sowie über Lerm und Geräusch
spaccato ha detto:
Apropos Definition:
Google Maps definiert auch Grenzen neu, wenns sein muss.
HansMeier555 ha detto:
Und kaum hat man die vertriebenen Göttinnen in Jahrhunderten mühsam durch Hielige Märtyrinnen ersetzt, zu deren Statuen und Bildern mensch beten konnte, schon stürmen wieder fanatische Protestanten-Taliban herein und schlagen alles kaputt…
Filou ha detto:
Sogar bei mir steht ein kleines Matronenaltärchen im stillen Winkel.
spaccato ha detto:
Was der Filou so als Altärchen und stillen Winkel bezeichnet …
Filou ha detto:
Hat der Spaccato aber lange gebraucht um’s im Zwischennetz zu finden.
spaccato ha detto:
Ich sitz hier ja nicht nur rum, mit nix anderem zu tun [hier verengen sich die Augen] – wie gewisse andere Leute!
spaccato ha detto:
Es gibt noch viele andere hübsche Exemplare aus der Gegend um Köln und der Eifel.
Aber wem sag ich das?
HansMeier555 ha detto:
DAs war doch grade das gute an der mittelalterlichen Kirche, dass sie so schön abergläubisch war und lustigeres zu tun hattte, als immerzu nur dieses Buch da zu lesen.
kinky So ha detto:
Wir haben ganz viele Götter. Halbgötter, Dreiviertelgötter, ja selbst Götzen und Dämonen gibt es bei uns. Eine Eigenbauspiritualität und: It works.
Wenn wir mal rübermachen, dann können wir uns vermutlich echt was anhören.
But who cares. Im Sinne von: “My mom told me, not to speak with them, but what knows my mom”.
Oooooooooooooooohm.
dreamtimer ha detto:
Playing God for Fun and Profit
kinky So ha detto:
Freigeist dreamtimer, unsereins hatte Sie schon vermisst.
Sie und Ihre klugen Beiträge sind neben dem großen Don Alphonso (der in Wirklichkeit ein ebensolcher Freigeist ist) ein Grund für unsereins diesem Blog zu huldigen. Einem Blog, der nicht die Verkünder der Wahrheit sein möchte, sondern intelligent unterhält, betrieben von einem der letzten seiner Art.
Was Sie einmal über Musik schrieben, dreamtimer, war so umwerfend gut, dass wir Ihnen sogar dieses Heidegger-Dingens verziehen. Royal, wie wir sind und doch ganz Volk und Punk und Bauhaus. Jawohl, wir Töchter der Penelope zürnen niemanden. Ach ja. Nun aber wohlgemut, den Text gelesen.
Nur dieses noch: Die Religion, sie ist die Mutter der Philosophie.
Denn grau, die Nebel und Herz gefasst.
pascha50 ha detto:
Danke, Dreamtimer, für diese fantastische EssaySammlung!
Haben Sie vll noch ein paar ähnliche Links auf Lager?
kinky So ha detto:
Aber: und da sind wir geneigt, uns ein wenig an HMs Seite zu schlagen. Diese hermeneutischen Konstrukte (hermeneutisch ist neben eklektisch eines unsere Lieblingsworte) haben schon die Fähigkeit, große, letzte Dinge anzusprechen. Auch die sozialpychologische und tiefenpsychologische Dimension ist dabei hervorzuheben. Schuld, Vergebung, Fetisch, Auferstehung und all dies. Drewermann hat sich dieser Thematik ausgiebig gewidmet. Sein scharfer Verstand und seine Eloquenz fanden wir immer bewunderswert. Zwei seiner Bücher habe wir gelesen und fanden sie stringent gedacht.
“Christ bin ich wegen Christus”, eine Statement einer anderen nicht unbedeutenden Person, deren Name mir entfallen ist, fanden wir auch immer recht plausibel.
Die Kleinstadt ist eines und der weltweite Katholizismus ein anderes. Und wie schon erwähnt, wir hatten einen äußerst netten, sympathischen Pater in Religion, und bekamen auch noch eine Uhr vom Großpapa und lebten immer in der Großstadt und wir können eigentlich nichts Negatives berichten.
Subjektiv ist alle Sicht und niemals kämen wir auf die Idee, die unsere als die wahre Lehre zu deklarieren. Jeder nach seiner Façon und ob jemand Agnostiker, Christ, Atheist, Esoteriker oder Mitglied einer politischen Weltanschauung ist eher zweitrangig, solange er niemanden sein Ding aufdrängt.
Mediensegler ha detto:
Euer Hochwohlgeboren haben wohl zuviel P57 inhaliert.
Wenigstens unterscheidet Ihr noch anders als Pascha
zu Deschner zwischen Atheist und Agnostiker.
Egal, ob die zehn Gebote oder kategorischer Imperativ,
ein paar Regeln einhalten wäre nicht schlecht.
Respekt fordern meist die, die keinen haben.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/null-respekt-polizistin-klagt-ueber-straffaellige-einwanderer-12882648.html
kinky So ha detto:
Der Sinn erschließt sich mir nicht. Sollen die jetzt nach den 10 Geboten leben oder nach Kant oder was wollen Sie damit ausdrücken?
Sind Sie sicher, meinen Kommentar, der auf Toleranz für Andersdenkende und Pluralität abzielt, verstanden zu haben? So weit ich weiß, gibt es eine Trennung von Staat und Kirche. Sowohl für Inländer als auch hier lebende Ausländer. Und eine Verfassung, nach der man sich zu richten hat. Und bitte überprüfen Sie in Zukunft etwas Ihren Tonfall, bevor Sie das Wort an mich richten. Das gehört auch zum Respekt und zu den Regeln des Miteinander, mediensegler.
pascha50 ha detto:
Lieber Paralipomena-Segler!
Ich habe in letzter Zeit Probleme mit Ihrem Debattenstil, Mediensegler!
Wenn Sie keine Lust, keine Zeit, keine Argumente haben, in eine große, mittlere, kleine Diskussion einzusteigen- O.K.
Aber warum werfen Sie dann ein brennendes Streichholz in einen Heuhaufen resp. Benzinfass…und gehen dann in aller Ruhe weg?
Das habe ich mind. dreimal erlebt! Sehr unbefriedigend!
Ein kleiner Schlagabtausch A-B-A-B sollte es m.M.n. schon sein!
( Einschub: “specialmarke” unterstellt mir “100% es Plagiat” in meinen Aussagen zu Deschner- verschmäht mein Wett-Weinangebot, verzieht sich für Wochen…bis zum nächsten faule Eier – Wurf aus den Tiefen des Zuschauerraums. Unglaublich.
( Deschner fuhr einen dunkelblauen BMW 525e, wohnte in der Goethestraße und ging dortselbst nach Mitternacht spazieren.
Los, specialmarke, Plagiatbeweise auf den Tisch- oder Klappe halten!
Ende Einschub)
Jüngstes Beispiel:
Sie teilen gegen mich (mäßig) und gegen kinky So ( kräftig ) aus…und Schluss.
Völlig unangemessen, zusammenhanglos und unbegründet belehrend mahnenSie das Einhalten von “ein paar Regeln” an, unterstellen kinky So und pascha, dass sie “Respekt fordern”, selbst aber keinen haben”.
Welche “Regeln” meinen Sie denn?
Gesprächsregeln? Denkregeln? Soziale Regeln? Medienregeln?
Wer bringt wem gegenüber keinen “Respekt” auf?
Sehr, sehr kryptisch!
( zum link: Wenn eine griechischstämmige Polizistin über ihre Erfahrungen mit straffällig gewordenen Ausländern und ihrer grundsätzlichen Einstellung zu Polizisten im Allgemeinen und zu Frauen im Besondern berichtet, dann hat das für mich eine hohe Aussagekraft!
Was hat das mit dem Thema Deschner / Religion / Atheismus zu tun?)
Hans Meier hat weiter oben schon alles Notwendige zum Thema “Definitionen” und Abgrenzungen erläutert.
Ein paar unsortierte Überlegungen:
– Don Alphonso bezeichnet sich zu Beginn seines aktuellen Blogs als “Heide”, ohne
dass er gerügt würde, den Unterschied zum Atheisten nicht zu kennen.
( Ein hochgebildeter, blitzgescheiter Intellektueller im 21. Jhrdt. kann m.M.n. von
sich selbst nicht sagen, er sei “Heide” !
Ich seh den Michel D. schon wieder um die Ecke kommen und sagen:
“Aber natürlich KANN Don Alphonso sagen ‘Ich bin Heide’!
Das habe ich Ihnen, pascha50, doch schon bei der MILF bewiesen! )
– Wenn Goethe einem philosophischen Pantheismus huldigt, kann man ihn dann
dennoch als “Atheisten” im religiösen Verständnis seiner Zeit bezeichnen?
– Wo genau verläuft die Abgrenzung von “Atheismus” und “Agnostizismus”?
Kann man Kant als agnostizistischen Theisten bezeichnen?
– Um die Verwirrung komplett zu machen:
Bloch spricht von einem “Atheismus im Christentum”.
– Abgrenzung: “Deismus” – “Theismus” – “Atheismus”.
( Fränkische Variante: “Ich bin Adeist!” )
– Mit welcher Aussage tut man Deschner Unrecht?
Er sei “Atheist” oder er sei “Agnostiker”?
– Ist der Preußische Staat nach Hegels Auffassung wirklich die Reinkarnation des
Weltgeistes?
So viele Fragen…und nur noch 5 Tage bis Ostern!
HansMeier555 ha detto:
Und wer braucht diese Unterscheidungen denn und wozu?
.
Gründen wir doch lieber eine Bürgerinitiative zur Wiederbelebung antiker Stieropferrituale. So was könnte auch Touristen anziehen.
HansMeier555 ha detto:
Die renommiertesten Architekten der Welt kämpfen um den Auftrag, Tempel mit Vorplatz, Opferstätte und Zuschauertribünen gestalten zu dürfen.
spaccato ha detto:
Um das hier wirklich populär zu machen, könnte man ja aufs Opfern verzichten.
Und mehr in Richtung für die Tiere nicht tödliches Jallikattu gehen.
Würde laufen wie geschnitten Brot.
Noch ein bisschen Holi und Goa, Trallala und bunter Tinnef.
Süper-Delüxe-Idee.
HansMeier555 ha detto:
Doch, das Tiere-Töten gehört dazu. Absolut. Wenn es Proteste gibt, dann umso besser.
.
Die Gunst der Götter gibt es nicht umonst.
spaccato ha detto:
Ich hatte es bereits befürchtet.
Ein Kleinbus mit Aktivisten im martialischen Habitus ist bereits on the road, um sich mit gereckten Fäusten vor Arenen ablichten zu lassen.
spaccato ha detto:
Oh-oh-oh.
Es muss natürlich Aktivist_Innen heißen.
Und Kleinbus_Innen. Und Fäust_Innen.
…
pascha50 ha detto:
Tja, Hans Meier, wozu braucht man Begrifflichkeiten, Termini, Definitionen, Latein, Griechisch?
Warum wissen Sie, was eine “Apokatastase” ist?
Oder Transsubstantation?
Oder Eucharistie?
Oder Dreifaltigkeit?
Right or wrong- I’m a Roman catholic!
Kann man als Katholik selig sterben, wenn man nicht weiß, wie, wo und was der “Himmel” ist?
Ich nehme zu meinen Gunsten einmal an, dass wir eine ähnliche katholische Sozialisation erlebten.
Wie oft haben wir in unserer Kindheit / Jugend den verheißungsvoll-schaurigen Satz gehört: “Wenn du das und das (nicht) tust, kommst du nicht in den Himmel!”
Später mühten sich katholische Dogmatiker und Exegeten, dem dumm-gläubigen Volk klarzumachen, dass der Himmel KEIN Ort, sondern ein Zustand, resp. die Hölle der Zustand der Gottesferne sei.
Wohlgemerkt: Der Himmel ist ein Zustand, kein Ort!
Dennoch wurde nach erzkatholischer Lehre Maria “mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen” !
In einer Vertetungsstunde habe ich vor längerer Zeit mal wieder in einer Bibel geblättert und als Fußnote auf der ersten Seite den wunderschön erhellenden, einleuchtenden, mehrheitsfähigen Satz gelesen:
“Der Himmel ist eine im Judentum übliche Umschreibung für den Namen Gottes.”
Sie haben in Ihrem Kommentar weiter oben insofern Recht, als sog. Definitionen oft (nur) genutzt werden, um den “Gegner” dialektisch niederzuringen, aber nicht, um Klarheit in der erkenntnissuchenden Seele resp. Hirnhälfte zu bekommen.
Sie haben Recht:
Nur in der Mathematik, der Königin der Geisteswissenschaften, gibt es echte Beweise und Definitionen, die jedem Falsifizierungsversuch standhalten.
In der Physik, deren Sprache die Mathematik ist, ist das mit den Definitionen und Beweisen schon wesentlich schwieriger. Dauernd muss nachgebessert und neu definiert werden. ( Licht: 19. Jhrd: Korpuskeln vs. Wellen; 20. Jhrd. K & W ).
Von der Atomphysik ganz zu schweigen. (Gottesteilchen ohne Definition…?)
Ohne Begrifflichkeiten ist kein soziales Miteinander möglich!
Die Zugehörigkeit bedingt die Abgrenzung und die Abgrenzung fördert die Zugehörigkeit zu den peers).
Ohne Dialektik geht gar nichts.
Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation! – Jedes Wort ein Begriffsuniversum!
Zwei Staaten- eine Nation! Bis auf das Wort “zwei” die reine Lüge! Aber Definitionen ohne Ende. Zumindest bis 1989!
Demokratie bei den alten Griechen: ( ohne die Heloten)
Demokratie bei den Weimaranern: ( ohne die vaterlandslosen Gesellen )
Demokratie bei den Apologeten des 3. Reiches: ( ohne die Nichtgermanen)
Demokratie bei den Bundesdeutschen: ( ohne die jeweils anderen von den Christdemokraten, Sozialdemokraten, Nationaldemokraten )
Demokratie bei den DDR-Demokraten: ( ohne die BRD-Demokraten )
Entschuldigung, Hans Meier, dass ein Geschichtszwerg wie ich einem Geschichtsriesen wie Ihnen historische Brosamen hinlegen muss…
Ein bisschen erinnern Sie mich mit Ihrer rhetorischen Frage-Stellung an die päd.-didaktische Chamäleonzunge eines erfahrenen Geschichtslehrers, der in einer Vertetungsstunde in der Oberstufe die provokative These aufstellt, dass Geschichte doch überhaupt nicht notwendig sei….
Fazit: Praktische Nutzanwendung des Begriffes “Transsubstantionslehre” im 21. Jhrd:
Es gibt Tausende von geschiedenen katholischen Gläubigen, die darunter leiden, dass sie mit der neuen Ehegattin nicht zur Kommunion gehen dürfen…
Das katholische Volk ist sich einig wie nie, aber die Gralshüter in Rom, die Auguren des Wortes Gottes sind gnadenloser als die Schriftgelehrten der Antike.
Außerhalb der Kirche kein Heil-
Das sagt in Rom niemand mehr, aber danach wird ebenso radikal und gnadenlos gehandelt, wie durch die NSA alles und jeder überwacht, abhört, registriert und erkennungsdienstlich behandelt wird.
Vorratssdatenspeicherung wird in der EU verboten !!!
spaccato würde sagen ( sardonisch lachend – ab!)
spaccato ha detto:
Apokatastasis Panton – toller Bandname!
Hey, da hinten spielen Apokata-apokaka-tsatsiki … ach du weißt schon … Panton auf.
Lass uns mal zum Zwecke des Musikgenusses und der fortgeschrittenen Körperertüchtigung unsere Leiber in diese Richtung bugsieren!
Och, Apopo-kaka-tasis.
Die find ich jetzt nicht soo toll.
Lass uns lieber zu Mötley Crüe rübergehen.
Na gut.
T.I.M. ha detto:
Werter Pascha, Ihr Furor in Ehren, aber Sie predigen gegen eine Wand! HansMeiers Argumentation ist ebenso unangreifbar wie wertlos. Ueber Jahrhunderte hat die RKK selbstverstaendlich fuer alles und jedes hoechst praezise Definitionen vorgehalten und all Ihre Lehren auf’s Trefflichste “logisch sauber” zu begruenden versucht. Und jetzt, da wir “Nerds” dabei sind, die Kirche auf diesem in ihrer Sicht ureigenen Gebiet zu widerlegen, jetzt sind wir auf einmal die Beschraenkten, die die “Tatsachen des subjektiven Empfindens” nicht einsehen wollen oder koennen. Ja mei, das ist halt ein Totschlagnichtargument.
Vermutlich hat die Menschheit nur eine ueberall verstaendliche soziale “Sprache” entwickelt – die Gewalt. Daneben hat der groesste Teil der Menschheit (vor allem wohl im eurasischen Raum) in den letzten Jahrtausenden sukzessive die “Sprache” der Logik/Ratio entwickelt, in deren Rahmen Konflikte behandelt werden koennen. Ich tu’ mich verdammt schwer damit, diese zweite “Sprache” fuer einen bestimmten wichtigen Bereich als unanwendbar auszuschliessen.
HansMeier555 ha detto:
Ich sah mich nicht in der Rolle, jetzt hier die Dogmatik der RKK zu verteidigen.
.
Sie haben insofern Recht, als man die mittelalterliche Scholastik etc. als Versuch sehen könnte, über metaphysische Fragen logisch argumentieren. Aber wenn dieser Versuch gescheitert sein sollte, so würde die Religion trotzdem fortbestehen.
pascha50 ha detto:
Danke, T.I.M.!
Ich habe mich schon wieder einigermaßen beruhigt.
Es geht ja überhaupt nicht ums Rechthaben oder ums Besserwissen.
Aber wenn man sich apologetisch in einem Glaubensgebäude bewegt, das gespickt ist mit Definitionen, die sogar den Anspruch auf Ewigkeitswert haben ( Unfehlbarkeitslehre: ca. 450 n.Chr. entstanden, ad inf. gültig ) dann solltekönntemüsste man sich …
Nein, man solltekönntemüsste gar nichts, zumindest nicht hier im Blog.
Ich bin in meiner Erwartungshaltung immer noch viiiel zu empathisch-apodiktisch.
Aber es wird langsam besser.
Jeder ist eine Insel.
Mir sind halt Zahnrädchen, die sich alleine drehen…fremd, unheimlich, putinesk.
T.I.M. ha detto:
Die Gesellschaft ist eine Zahnradbahn… welch schoenes Bildnis. Auf zum Gipfel, die naechste Talfahrt kommt bestimmt!
HansMeier ha detto:
@T.I.M.
In Ihrem letzten Argument muss ich Ihnen direkt widersprechen.
Die Menschheit hat natürlich auch noch eine andere überall verständliche soziale Sprache entwickelt — die Sprache. (Vielsprachigkeit ist ohne Belang — seit der Antike gibt es Verkehrs- und Hilfssprachen).
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Anonsten hat sich auch die Sprache des Handels entwickelt, und der Diplomatie, und des Rechts, etc. und das ja alles schon in der Antike im internationalen Maßstab.
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Was die Logik/Ratio betrifft, so scheint mir, dass gerade sie zur Behandlung von Konflikten nicht so gut taugt. Grad auch zur Friedensstiftung sind Mythen und Klitterungen doch viel besser geeignet.
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T.I.M. ha detto:
Gut, “Sprache” (in Anfuehrungszeichen) war vielleicht nicht der beste Ausdruck… wie waere es mit “translinguistischem Verstaendigungsmodus”?
Man koennte jetzt argumentieren, dass Handel, Recht, etc. durchaus nur Spielarten von Logik/Ratio sind, aber ich will mein Argument nicht ueberdehnen und gebe Ihnen hierin daher recht.
“Mythen und Klitterungen” sind auch ein hervorragender Mechanismus in diesem Sinne, aber leider alles andere als universell.
Beispiel: Der Missionar im 19. Jhd. erzaehlt (nachdem sie eine gemeinsame Sprache gefunden haben) dem Eingeborenen, dass Jesus Christus selbstverstaendlich die Erbsuende der Menschheit auf sich genommen hat und deshalb von nun an angebetet werden muesse, woraufhin der Eingeborene entgegnet, dass das offensichtlich Unfug sei, weil die Welt in Wahrheit vom grossen Regengott xy geschaffen wurde. Auch mit Logik und Ratio wird der Missionar den Eingeborenen schwerlich ueberzeugen koennen. Das Abschlachten des ein oder anderen konvertierungsunwilligen Stammes hat aber in der Realitaet ziemlich gut funktioniert (Gewalt).
HansMeier555 ha detto:
Ich will diese Missionierungen nicht rechtfertigen, ebensowenig koloniale Gewalt.
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Aber Naturwissenschaftler ziehen halt nicht in den Dschungel, um mit den Eingeborenen über Differentialgleichungen zu diskutieren.
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Es gibt Ethnologen die ganz okay und friedlich und aufgeklärt und sogar ein wenig rational.
Aber irgendwie auch ohne Ansprüche auf logische Sauberkeit!
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Wenn der Häuptling ihnen vom Regengott erzählt, dann stellen sie nur Ergänzungsfragen, bitten ihn aber niemals um saubere Definitionen
Sie zeichnen zwar alles auf wie im Verhör, aber nicht um ihn damit in die Enge zu treiben, seine Version zu widerlegen oder ihm die Brüchigkeit seiner ganzen Weltanschauung vor Augen zu führen. …
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HansMeier555 ha detto:
Allerlösung wär nicht mein Fall: Für die Juristen zumindest muss es doch irgendwo ne Hölle geben.
muscat ha detto:
Nach Ihnen, bitte.
HansMeier555 ha detto:
Gar keine ewige Verdammnis ist auch keine Lösung
HansMeier555 ha detto:
Müssten doch sogar Atheisten nachvollziehen können
sambossa ha detto:
Das ist ja ein wahrlich anregender Meinungsaustausch zum Themen-Dreierpack – rein zufällig vor den Ostertagen?
Von Göttern, Götzen und Heldenverehrung im Osten weiß auch Putin ein Lied zu singen, mit der Russisch-Orthodoxen Kirche an seiner Seite.
HansMeier555 ha detto:
Putin singt von Göttern und Götzen? Gibt’s das auf youtube?
HansMeier555 ha detto:
Putin singt, Putin tanzt, Putin opfert Iphigenie auf Tauris
spaccato ha detto:
Yo. Tut er. Es kann nur einen geben.
sambossa ha detto:
Und zukünftig suchen alle im Google-Wissenstempel nach Erkenntnis und Warenaustausch, denn Yourtube illuminiert unsere Displays perfekt.
Rührend dagegen der Offene Brief an Eric Schmidt von Mathias Döpfner mit seiner Botschaft: Bitte, Bitte, schränkt euer Imperium etwas ein!
pascha50 ha detto:
Mathias hätte Eric auch etwas auf die mailbox schreien können, er sei gerade auf dem Weg zu Zar Wladimir und wenn google nicht aufhöre zu googlen, dann sei der RubiDon überschritten…
Ruby Tuesday…
HansMeier ha detto:
Haha. In Russland ist eine andere Suchmaschine der Marktführer.
HansMeier ha detto:
Wenn die Russischen Medien Angst haben, dann nicht vor Google.
pascha50 ha detto:
WHATCRISIS, I MISS YOU BADLY !
kinky So ha detto:
🙂
kinky So ha detto:
http://de.wikipedia.org/wiki/Watchmen_%E2%80%93_Die_W%C3%A4chter
kinky So ha detto:
„Die Comic-Verfilmung demontiert Konventionen des Superhelden-Genres, indem sie der Entwicklung der gebrochenen Charaktere viel Zeit einräumt und einfache Gut-Böse-Schemata ebenso rigoros verweigert wie eine stabile Identifikationsfigur …”
Lexikon des Internationalen Films
Über den Film habe ich lange und viel nachgedacht. Er ist schon gut gemacht aber er hinterlässt einen eher ratlos. Vielleicht ist das aber auch die Qualität des Filmes.
Mediensegler ha detto:
Lieber Pascha, liebe Kinky,
wenn Sie sich mal die Zeiten anschauen,
zu denen ich hier schreibe, werden Sie feststellen,
dass das immer rund um Mitternacht ist.
Dafür gibt es gute Gründe.
Ich lebe in 1.0.
Und das hier ist ein netter Zeitvertreib vor dem Schlafengehen.
Und zündeln können andere hier wohl deutlich besser als ich.
Der Filou hat irgendwann mal das Gästeklo von aussen abgeschlossen,
und den Schlüssel weggeworfen.
P57 sitzt da immer noch. Dieses WIR hat auch wirklich genervt.
Und deswegen hatte ich nun wirklich keine Lust
auf ein erneutes Pluralis Majestatis.
Trotzdem gab es da diesen Satz:
“Jeder nach seiner Façon und ob jemand Agnostiker, Christ, Atheist, Esoteriker oder Mitglied einer politischen Weltanschauung ist eher zweitrangig, solange er niemanden sein Ding aufdrängt.”
Fand ich eigentlich ganz gut.
Nichts anderes habe ich mit meinem Text
“Egal, ob die zehn Gebote oder kategorischer Imperativ,
ein paar Regeln einhalten wäre nicht schlecht.” gemeint.
Das Problem hier ist, dass Sie beide, Kinky und Sie,
meine Worte schnell sehr persönlich auf sich selbst beziehen.
Und für mich gab es bis zu Ihrem Text immer nur Atheist oder Agnostiker.
Der eine sacht: “Jott jibbet nich”, un de angere säät: “Isch wees et nitt”
Und zu Ihren Worten vor Ostern:
Wie wäre es mit spiritueller Agnostiker?
Und jetzt nehmen Sie mal den Fuss von dem Schlauch. 😉
Mediensegler ha detto:
Warte jetzt auf A-B-B-A.
Früher kam jetzt immer Tyler.
Früher war alles ….
nee, Schluss jetzt.
pascha50 ha detto:
Wertgeschätzter Mediensegler!
Ich habe mir Ihren Kommentar vom 16. April 12.10 a.m. nochmals sorgfältig durchgelesen und komme auch nach Ihrem langen Erklärungskommentar von 11.10 p.m. wieder nur zu der Überzeugung, dass man auch bei allem wohlwollenden hermeneutischen Verständnis, das Sie bei kinky So und mir voraussetzen können, beim 1. Kommentar(!), nicht beim zweiten, nur hilflos bombardiert zurückgelassen wird.
Das beginnt schon bei der völlig missverständlichen Aussage, kinky So habe wohl “zuviel P57” inhaliert.
Ich fand die insinuierte Unterstellung, dass kinky So Hexopyranosyl kifft, sehr daneben.
Sie meinten aber nicht das chemische P57, sondern ‘perfect 57’…
( Wieviele R3 haben Sie vor 40 Jahren im R4 verbraucht- oder hatten Sie da schon einen P2…?)
Die Begriffe “Agnostiker” und “Atheist” sind mit Sicherheit keine konkruenten Synonyme, aber eine gemeinsame Schnittstelle gibt es mit Sicherheit.
( Wo ist Berthold IV, wenn man ihn mal braucht…! )
Als kryptisch habe ich Ihre Aussagen deswegen bezeichnet, weil kinky So in ihrem Beitrag vorher doch sehr wohl klar gemacht hat, dass sie alle rel. und polit. Theorien gutheißt, solange sie nicht mit Feuer und Schwert ausgebreitet werden.
“Egal, ob 10 Gebote oder Kat. Imperativ- ein paar Regeln einhalten wäre nicht schlecht.”
In diesem Satz steckt eine ‘Rumbalotte’, Mediensegler!
Wo steckt die Laus und wo ist die Leber?
Wer ist Opfer und wer ist Täter ?
Let’s stop flogging dead horses!
So, genug der H-Spaltung.
Auf jeden Fall finde ich es kommunikativ-konstruktiv, dass Sie das persönliche Gespräch suchen, viel von sich und Ihren Lebensumständen erzählen und auch persönlich antworten!
Sie sind ein Mann für alle Fälle!
Danke für Ihr Interesse und Ihre Rückmeldungen !
Mediensegler ha detto:
Dann haben wir das ja mal geklärt.
Nicht R3, sondern Virginia No.6.
Zu dem Blöden WIR sagen Sie nix.
Ausserdem hätte ich vom Filou
noch gerne ein paar weitere Bonmots
zum Gästeklo gelesen. 😉
kinky So ha detto:
Und halten sie uns unbedingt über Ihre Veranda und die Katze am laufenden. Es interessiert unsereins brennend.
kinky So ha detto:
Scherz beseite. Es müsste Ihnen doch aufgefallen sein, das dieses “unsereins” eine Ironie gewesen ist. Egal ob Tyler, p57, oder wer auch immer, ich empfand jede Wortmeldung (auch wenn sie nicht meiner Weltanschauung entsprach) als Ausdruck einer Persönlichkeit. Ich bewerte sie nicht danach, ob sie meinen Vorstellungen entsprechen. Als politischen Blog habe ich das hier nie betrachtet. Dazu sind mir die Ansichten des Gastgebers zu unklar. Nein, ich empfand es anregend, unterschiedlichste Ansichten zu teilen. Mögen diese schräg, unkonventionell, vernünftig, hochintellektuell oder sonstwie sein. Es ging mir um das Verstehen.
kinky So ha detto:
Kurzum: Um Vielfalt, die m. E. das Leben ist. Und dies in einem Mikrokosmos, der ein Salon ist, gegründet von jemanden, der tatsächlich in keine Schublade passt. Man kann ihm das vorwerfen, ich jedoch steh’ auf solche Leute. Er nimmt sich nicht so ernst, wie er tut. Er fährt Rad und sammelt Frauenbildnisse, in Pastell und in Öl. Nicht mein Ding, aber ist doch schräg. Like.