Wos mogst?
Bayerische Einleitung zur Folgefrage, ob eine Deformation des Fazialbereiches mittels körperlicher Gewalt gewünscht wäre
Unter Helmut Kohl gab es eine Renaissance des Wortes „Patriot“; starb wieder ein Repräsentanten der schwarzgelben, moralisch gewendeten Bundesrepublik, wurde er von Veteranenverbänden, Klerikergemeinschaften oder Angehörigen der Sicherheitsdienste zu Grabe getragen, so verwendete man deutlich und unüberhörbar, der Verstorbene sei ein Patriot, oder sogar ein wahrer Patriot gewesen. In Abgrenzung natürlich zu jenen, die das in der Form nicht waren, und wer kein Patriot ist, ich gleich auf der Seite der anderen, der Vaterlandsverräter, der Verfassungsfeinde, der Volksschädlinge. Man besetzte den Begriff für sich selbst und baute darauf, dass die Linken das Wort nicht mochten, und das Volk schön verstünde, wo hier moralisch saubere Ehrenmänner stehen. Und nicht etwa mehr oder weniger gnadenlos Zufrühgeborene mit Flakerfahrung, deren politische Erfahrung den wenig erbaulichen Zeitumständen entsprach.
Angesichts solcher Wörter ist es keine schlechte Sache, eine lange und gut dokumentierte Familiengeschichte zu haben, in der es drunter und drüber ging, und auch durcheinander und gegeneinander. Unter dem Prinzregenten etwa verkehrten zwei Zweige der Familie freundlich miteinander, obwohl die einen zu den Patrioten zählten, aus denen der der Überlieferung zufolge Schwarz herauslaufen täte, würde man sie anstechen, und die anderen waren eher liberal bis sozialdemokratisch. Der Bruch kam dann nach dem 1. Weltkrieg, in dem beide Stämme sehr gelitten hatten, aber das Oberhaupt der schwarzen Linie schrie dennoch, auf offener Strasse, das Oberhaupt der roten Linie an, er würde sich doch von ihm seinen König nicht kaputt machen lassen und man müsste gleich wieder gegen Frankreich und England… ein Patriot. Es bedurfte dann noch eines Krieges und einer Diktatur, bis er umdachte; Patriotismus ist nicht gerade der beste Nährboden für schnelle Erkenntnis. An seine revanchistische Patriotenstelle traten dann die Vertriebenen, die nach Überzeugung vieler hier gar nie nicht nach Bayern gehören und dennoch von allen die glühendsten Verehrer des Landes und Eroberungen im alten deutschen Osten sind, selbst wenn sie immer noch in einem Reihenhausanteil in Zwiesel leben (am Rande, Zwiesel ist so randständig, dass sogar die Rechtschreibkorrektur das Wort für falsch hält – gehe figurieren).
Man kann durchaus sein Land und seine Leute mögen und am Tegernsee wohnen, ohne dass man deshalb gleich ein Patriot sein müsste. Zuneigung und Liebe, habe ich den Eindruck, gedeiht ohne erzwungene Schwüre und Rituale am Besten. Und diese andauernde Betonung einer Heimatverbundenheit, die alle Schattenseiten ausblendet, dieses volkstümlichmusikalische Hochhalten von in China genähter Tracht und Symbolen erscheint mir wie Popanz um eine längst entkernte Überzeugung: Spätestens bei der Betreuung des dementen Erbonkel wird auch der eifrigste Rassenhasser zum Befürworter eines Einwanderungslandes für Pflegekräfte, und die S-Klasse ist heute so konstruiert, dass sie dem chinesischen Parteigünstling wie dem Förderungsempfänger der bayerischen Landwirtschaft gefällt.
Es ist gar nicht so leicht, in friedlichen und wohlhabenden Zeiten wie diesen ein echter Patriot zu sein. Die äusseren Feinde, die unsereins vereinen könnten, sind verschwunden, aber die Kinder studieren im Ausland, weil die Konzerne das erwarten. Der Kreisheimatpfleger hat ein paar Getreue und das Oktoberfest Millionen Fans bei Facebook. Wer sich Landlust oder ähnliche Magazine hält, ist für den Bauerngarten empfänglich und treibt trotzdem die Volkszukunft ab, wenn es nicht in die Lebensplanung passt. Stück für Stück wird der Patriotismus um Symbole, Inhalte und Ideen enteignet, und was den Patrioten und ihren politischen Vertretern dann übrig bleibt, Radio Maria, Veternanenverbände, Jäger, Wildecker Herzbuben und Schafkopfturniere am Sonntag nach dem Kirchgang, ist im Niedergang begriffen: In Bayern sterben Dorfwirtschaften und Klöster nebeneinander.
Nun sagen ja manche, der NSA-Skandal mit Prism und seinen Auswüchsen in England wären so etwas wie ein 11-Meter für die Piraten. Meines Erachtens wäre es eher eine Möglichkeit, für Patrioten und deren Politiker, sich zu profilieren, denn so brutal ist dem Vaterlande schon seit Jahrzehnten keine Schmach mehr angetan worden, für die die Hand eigentlich reflexartig zum Hirschstecher in der Lederhose wandern müssen:
– Deutschland ist Partner und Angriffsziel dritter Kategorie.
– Die in der Verfassung garantieren Rechte und Freiheiten der Bürger werden mit Füssen getreten.
– Es geht eindeutig gegen die Organe dieses Staates, und seine Einrichtung.
– Man speist die Nation trotzdem mit Ausreden ab, und wird von den ebenfalls spionierenden Briten mit einem Veto an einer europäischen Aufklärung gehindert.
– Die Behandung der Heimat gleicht, grosso modo, mehr einem Vasallenstaat oder einem Protektorat, so dass man eigentlich auch vom Einflussbereich des Brüsseler Pakt sprechen könnte.
Und da stellt sich dann natürlich die Frage, wie sehr man eigentlich einem Land, einem Patrioten und seinen vaterländischen Gefühl mit Anlauf ins Gesicht treten kann, bis es denen zu bunt wird. Die Antwort lautet: Praktisch unbegrenzt, wenn man sich das Verhalten eben jenes deutschen Innenministers ansieht, dessen vordringlichste Aufgabe eigentlich der Schutz der Rechte der Deutschen ist. Vermutlich könnte auch die Privatkorrespondenz von Friedrich auf einem NSA-Server liegen und ausgewertet werden, und er würde immer noch von Freunden und Partnern reden. Die Leidensfähigkeit der Patrioten jedenfalls ist in diesem Bereich sehr hoch, und das erstaunt dann doch: Eigentlich sind Patrioten ja die ersten, die zum Waffenschrank rennen, wenn die Heimat von fremden, undurchschaubaren Mächten bedroht ist. Natürlich schicken die heute keine Österreicher, Hunnen, Janitscharen oder Kommunisten mehr, sondern bei uns die Wanzen und danach beginnen die nächsten Kategorien: Da fliegen dann die Mörderdrohnen, und bringen jene um, die das Pech haben, falsche Häuser aufzusuchen.
Jetzt muss man sich natürlich nicht die Rückkehr der echten Patrioten von 1919 und der Ordnungszelle Bayern wünschen, aber es fällt schon auf, dass die wahrhaft patriotischen Reden dieser Zeit der Überwachung von jenen geschwungen werden, die hierzulande, auf auf den Wunsch des amerikanischen State Departments hin, eher als Linkspopulisten und Schlimmeres gescholten werden: In Südamerika hat man an höchsten Stellen kein Problem damit, die Ehre der Länder und des Kontinents beschmutzt zu sehen, und Wiedergutmachung zu fordern. Während in Europa ein Botschafter eines überwachten Landes in Wien versucht, auf einen blossen Verdacht hin an Bord des Flugzeuges von Evo Morales zu kommen, geht es in Südamerika verbal um die errungenen Freiheiten, die man in diesen Ländern noch nicht hatte, als man noch der Hinterhof der USA war, und nicht der gehätschelte Vorgarten, wie Europa. Der deutsche Patriot wird, so kann man den Eindruck bekommen, gerade mehr an den Anden statt am Hindukusch verteidigt: Dort sagen sie das, was man hier gar nie nicht über die Lippen bringen tut, in all den Kreisen, die bei den Beerdigungen gern Patrioten genannt werden.
Statt dessen: Anständige Bürger haben nichts zu verbergen, das machen ohnehin alle, und es gibt grössere Bedrohungen, das dient höheren Zielen, ein Credo, das sicher auch die spanischen Inquisition und Herrn Metternich gefallen hät – oh Moment: Vielleicht ist das das Geheimnis jedes patriotischen Regimes: Man muss sich eben die richtige patriotische Epoche heraussuchen, dann bekommt man auch den Friedensnobelpreisträger Obama, die NSA und Waterboarding in die aktive Brauchtumspflege. Das kulminiert dann nicht in der nationalen Ehre, sehr wohl aber in der nationalen Sicherheit, an die man bitte denken möge. Und an deren nichtamerikanische und nichtbritische Bedroher, zu denen man gerade aber aus Grunden der Geheimhaltung nichts sagen kann.
Als guter Patriot, natürlich, egal was da noch kommen wird, an Erkenntnissen über die NSA und was deutsche Patrioten schon längst wussten.
fritz_ ha detto:
Wie in der DDR.
Don Alphonso ha detto:
Einmal FDJ-Funktionär, immer FDJ-Funktionär.
Helmut Weiß ha detto:
Kennen Sie die Ziele der FDJ? Würden Sie widersprechen? Ich nicht. Wenn Merkel die marxistisch-leninistische Grundlage nicht erkennen wollte, wollen Sie das der jungen Frau zum Vorwurf machen? Die “Linientreue-Prüfung” hat Merkel nur mit Mühe geschafft.
Lisbeth Heuse ha detto:
Da man Mutti in Moskau studieren ließ, muss sie das, was sie “Linietreue” Prüfung nennen, sehr gut bestanden haben. Darüber hinaus war sie Tochter eines Pfarrers, was zu DDR Zeiten für normale Jugendliche ausgesprochen career-limiting war.
Helmut Weiß ha detto:
@Lisbeth Heuse
Merkel, damals durchaus keine Mutti, vermutlich jünger als Sie heute, hat die Marxismus-Leninismus-Prüfung mit “rite” gerade noch bestanden. Trotzdem ließ man sie in Moskau studieren, obwohl sie kirchlich “belastet” war. Na, welchen Schluß ziehen Sie daraus?
Klarstellung: Ich wähle nicht die CDU.
Thorsten Haupts ha detto:
Don, der war ziemlich daneben.
Gruss,
Thorsten Haupts
Hartmut ha detto:
Nee Thorsten diesmal liegst Du daneben
HansMeier555 ha detto:
Vom Nationalismus zum Nation Building
HansMeier555 ha detto:
Wobei man es für eine gesunde Enwicklung halten könnte.
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Wenn man einsieht, dass man Protektorat ist und welche Vorteile das hat.
Pascha50 ha detto:
“New Germany” als 52. amerikanischer Bundesstaat.
O happy day… O when the spies, are marching in…
Das Zentralorgan “Neues Deutschland” würde aus der Versenkung geholt,
Gysi als Chefredakteur eingesetzt.
HansMeier555 ha detto:
Dann hätten die Engländer ja theoretisch auch immer Zugriff auf die Mannschaftsaufstellung und Elfmeterstrategie gehabt?
T.I.M. ha detto:
Elfmeterstrategie? Sowas gibt’s doch gar nicht.
el condor no pasa ha detto:
Ich haette Snowden empfohlen, seine Enthuellungen in einem minimalistischen Protestsong a la Biermann oder drogen zugedroehnt a la …zB Morrison aufzubereiten – er ware nicht ernstgenommen worden.
Seb78 ha detto:
Werter Don,
jetzt verfolge ich diesen feinen Blog schon einige Monate und fühle mich doch erst jetzt zu einem Kommentar hingerissen.
Einem jeden Volk die Regierung, die es braucht. Unsere hl. Angela meint ja, dass “..das Internet ist für uns alle Neuland…” ist. Worüber soll man sich da noch wundern?
Ein Land, dessen Freiheit auch am Hindukusch verteidigt wird, braucht keine Freiheit im neuen Internet. Oder?!
Beste Grüße aus dem Speckgürtel von Frankfurt
Seb.
berthold IV ha detto:
Warum denken sie durften wir 1974 gewinnen, alleine die niederlage in hamburg. Meine russischen laborkollegen hatten simmer so seltsame fragen nach dieser niederlage gestellt. Und welcher nationalitaet war der referee im endspiel? Also….
Lisbeth Heuse ha detto:
@bertholdIV – Es muss nicht unbedingt der Schiedsrichter sein. 1968, mit neunzehn habe ich mir in Prag ein Ossi-buch gekauft: “Der Hühnergott” von Jewgeni Jewtuschenko. Darin stand eine Kurzgeschichte, in der unter anderem beschrieben wird, wie ein Fußballspieler manipuliert wird und versagt.
.
Seitdem hielt ich jedes wichtige Fußballspiel für manipuliert.
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Damals habe ich noch viel gelesen, den ganzen westdeutsch-bürgerlichen Bücherschrank meiner Eltern. Aber nirgends wurde so ein Thema aufgegriffen und so lapidar beschrieben.
Pascha50 ha detto:
Frau Heuse, wenn Sie Peter Handke mögen, dann holen Sie mal das rote Suhrkamp Bändchen aus dem Regal: Die Angst des Torwarts beim Elfmeter.
Dass sich Oliver Kahn dadurch manipuliert gefühlt hat, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen-:)
Lisbeth Heuse ha detto:
@Pascha50 – Handkes Angst des Torwarts hab ich ungefähr zur gleichen Zeit gelesen. Fand ich staubtrocken und langweilig. Bei dem russischen Fußballspieler von Jewtuschenko geht es nicht darum, dass er sich manipuliert fühlt, sondern, dass er es wird – ohne es zu merken. Seitdem denke ich automatisch, wie könnte das Ganze manipuliert sein? Diese deutsche Tennisspielerin vor zwei Tagen, zum Beispiel, war nervös und unkonzentriert. So stand es jedenfalls in dem entsprechenden Kommentar. Als ich es las, fiel mir die Kurzgeschichte von Jewtuschenko ein und ich dachte sofort, was ist ihr passiert worden, dass sie nervös machte?
bertholdIV ha detto:
Danke, ich glaube ich lese das die nächsten Tage mal, sofern ich das Buch hier in Wien auftreibe
T.I.M. ha detto:
Genau deswegen schotten sich ja heutzutage alle Mannschaften schon lange bevor ein Turnier beginnt von der Außenwelt ab. Solcherlei Isolation ist mental natürlich leichter erfolgreich durchzuhalten mit einer Mannschaft als für eine Individualsportlerin wie besagte Tennisspielerin.
Thorsten Haupts ha detto:
Hat doch funktioniert, die Umerziehung der Deutschen. Sie schlagen nicht mal martialische Töne an, wenn ihre Nachbarn und “Freunde” Hundescheisse im Wohnzimmer abwerfen. Wie denn auch, das deutsche Mitär würde heute einen Krieg gegen Andorra verlieren (führen dürfte es ihn eh nicht) und Deutschland ist bei Auslandsaufklärung vollständig auf befreundete Dienste angewiesen.
Warum die Figur des Patrioten notwendig war, um noch einmal die flächendeckenden Lauschangriffe anzugehen, erschliesst sich mir allerdings kaum. Ich habe das Wort selbst aus strammrechten Politikermündern (der letzte ist lange aus der aktiven Politik verschwunden) und auch nach der “geistig morakischen Wende” fast nie gehört. Es war zu stark kontaminiert. Vaterlands- und Patriotismusdebatten waren eine Spezialität linksliberaler Medien, die dazu auf drittklassige Lokalgrössen zurückgreifen mussten, damit die Debatten nicht so substanzlos aussahen, wie sie waren.
Jemanden entmannen und dann seine Schwanzlosigkeit beklagen ist sinnlos, lieber Don. Der Deutsche, auch der rechtsverkleidete Sozialdemokrat der CSU, verhält sich so, wie man es ihm über Jahrzehnte beigebracht hat.
Gruss,
Thorsten Haupts
bertholdIV ha detto:
Lieber ThorHa,
Ihr letzter Absatz ist gar “nicht so schlecht”. Ich glaube die deutschen politiker haben einfach sehr wenig Handlungsspielraum… Und nach 1989 ist der Handlungsspielraum für Deutsche Politik gegenüber unseren verbündeten Freunden m.E. noch weniger geworden.
Thorsten Haupts ha detto:
Ich befürchte, unsere Politiker würden vor echten Handlungsspielräumen schreiend davonlaufen. Selbstgewählte Infantilisierung, in seltener Übereinstimmung mit dem Wahlvolk.
Gruss,
Thorsten Haupts
colorcraze ha detto:
Das mag durchaus sein. Womit wir denn aber doch wieder soweit wären, daß “Linientreue” eine Art Eingangsqualifikation ist…
Thorsten Haupts ha detto:
Finden Sie mir Menschen (nicht nur Politiker), die sich im Parlament mit 650 (nach Wahlrechtsreform) individuellen Meinungen rumschlagen wollen, für JEDES Gesetz oder jede Verordnung. Und schon brauchen wir keine Linientreue mehr.
Ich würde den Job ja selbst dann ablehnen, wenn mein bisher schon ordentliches Gehalt verfünffacht würde.
Gruss,
Thorsten Haupts
colorcraze ha detto:
Sehn se, die Anordnung kann man halt doch nicht ganz weglassen.
(Kam mir gerade wieder so eine Erinnerung an den Studentenstreik 88. Jemand hatte eine Handlungslücke mit einem gewissen Druckpotential gefunden. Mir leuchtete unmittelbar ein: Chance. Machen!! Ein Grüppchen tat das dann auch. Es war aber nicht möglich, ein größeres Grüppchen nochmal zum gleichen bloßen rechtzeitigen Herumstehen an einem Ort zu bewegen, stattdessen nahmen die SchwaflerInnen überhand, die sich vor allem selbst beweihräucherten und im Kreise drehten, daß ~sie~ jetzt doch “verhandeln” wollten. Als ob es $irgendwen interessiert, daß $sonstwer ihn vollschwätzen will, und das als “Verhandlung” deklariert. Aber das wollten sie nicht hören, nein, da wurden sie richtig böse. Sie fanden sich in ihrer Quallenhaftigkeit offenbar so bedeutend, daß es ihnen völlig undenkbar war, daß jemand anders – Unipräsidenten, Politiker, Kanzler – sie einfach ignorieren könne.)
Thorsten Haupts ha detto:
Anordnung? Wo? Man kann in Deutschland keinen Abgeordneten zu etwas zwingen. Das allerschlimmste, was ihm passieren kann, ist der Sitzverlust in der nächsten Legislaturperiode.
Der Fraktions”zwang”, ohne den kein Parlament der Welt arbeitsfähig wäre, entbindet keinen Abgeordneten von seiner Pflicht, sich eine eigene Meinung zu bilden. Und er ist mindestens insofern freiwillig, als er nur funktioniert, weil ihn eigentlich alle für notwendig halten (auch die Betroffenen).
Um ihn weniger wirksam zu machen, wäre ich ja für erheblich mehr direkte Demokratie. Ich kriege dann meine Lachkrämpfe von der Seitenlinie, wenn (wie in Kalifornien) die Bevölkerung brav für mehr Leistungen und gleichzeitig geringere Steuern stimmt, das Ergebnis wird erstens lustig und zweitens hat das Volk dann nicht mal mehr die letzte Entschuldigung (feudale Strukturen oder ähnliche Euphemismen für die Unwilligkeit, selbst den Arsch hochzukriegen).
Gruss,
Thorsten Haupts
randfigur ha detto:
Mißverständnis. Ich meinte mit “Anordnung” die Struktur, also die Tatsache, daß es ein Parlament von 650 Leuten ist, nicht die Vorgaben der Fraktionsvorsitzenden. Wenn da jeder zu jedem Abstimmungspunkt reden möchte, kann nicht viel abgestimmt werden.
Jeeves ha detto:
War nicht Diederich Heßling ein Patriot wie er im Buche steht?
spaccato ha detto:
Jo, die Betonung liegt aber auf im Buche …
spaccato ha detto:
Eine schöne Szene aus dem Film.
Pascha50 ha detto:
Verehrter spaccato, verstehe ich Sie als Oberironieindianer richtig, dass Sie Heinrich Manns ‘Untertan’ des blutleeren, welt- und lebensfremden Papierstils zeihen?
Oder wie ist Ihre Einschränkung …”aber mit Betonung auf im Buche” sonst zu verstehen?
Wenn dieser 1918 entstandene satirische Roman, der Menschenverachtung und Machtvergötzung so gekonnt persifliert, dass Tucholsky von einem “Anatomie-Atlas des Reichs” spricht, für Sie keine gekonnte Widerspiegelung der spießigen Familienverhältnisse, der autoritären Schule, der reaktionären Studentenkorporationen darstellt, dann weiß ich nicht, was gute Literatur darstellt.
Wenn Sie die sozialpsychologischen Begriffe “autoritärer Charakter” oder faschistoides Denkmuster” als Psychologengeschwätz abtun, dann sitzen wir nicht im gleichen Boot- was ja kein Fehler sein muss.
Ich schätze Ihre Ironie dennoch sehr.
Aber der ‘Untertan’ ist Literatur am Hochreck…:-)
spaccato ha detto:
Lieber PaScha, mais non !
Das war nur eine Einlassung auf Jeeves’ Kommentar; nämlich auf eine Romanfigur hinzuweisen mit dem Zusatz wie er im Buche steht. Wohl so ‘ne Art Pleonasmus, oder so …
Nee, nee. Dat war schon ‘n jutet Buch (und der Film war ooch nich schlecht).
Schöne Grüße vom Schwebebalken
spaccato
Folkher Braun ha detto:
Aufgrund unseres Auf- Grund- Gesetz(t) ist die Position des Abgeordneten recht stark. Von “Fraktionsdisziplin” ist dort zum Beispiel keine Rede. Dass die Mehrheit der Abgeordneten so einem Konstrukt wie ESM zustimmt, praktisch einem Staat im Staate, ohne justiziabel zu sein, bestärkt mich in der Vermutung: die sind alle nicht ganz dicht und ziehen Nebenluft. Klarer Fall für Druckluft- Experten wie mich.
HansMeier555 ha detto:
Mit individueller Dummheit oder Charakterschwäche hat das nichts zu tun. Und überhaupt nichts mit den Individuen, die da den Arm heben.
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Es ist ganz einfach so, dass die demokratisch geschriebene Verfassung von einem feudalen Lehnswesen überlagert wird, das nach ungeschriebenen REgeln funktioniert. Dazu gehört, dass wichtige Entscheidungen nicht im Parlament beraten und beschlossen, sondern nur abgenickt werden. Das war in der Parteiendemokratie aber schon immmer so.
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Die repräsentativ-parlamentarische Demokratie ist im Grunde nichts als eine milde Form der Oligarchie, die allerdings konsensorientiert ist und schon einigen Aufwand treibt, die Leute im Land bei Laune zu halten. Jahrzehntelang hat es ganz gut funktioniert.
Thorsten Haupts ha detto:
Ein Lehnswesen, das völlig ohne Individuen funktioniert? Großartig.
Gruß,
Thorsten Haupts
colorcraze ha detto:
Das hat er nicht gesagt, sondern, daß die Sichtbaren und Gewählten nicht die Entscheider sind. Was in Zeiten von x-Hundert-Seiten-Verträgen, über die so lange abgestimmt wird, bis sie müde durchgewunken werden, nunmal nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
Thorsten Haupts ha detto:
Nicht einverstanden. Es passiert täglich, dass Entscheider Vorlagen unterzeichnen, die sie selbst nicht erstellen könnten. Es ist ihr Job, dafür zu sorgen, dass die Vorgaben zur Erstellung der Vorlagen klar sind, die Vorlagen nach bestem Wissen und Gewissen erstellt und geprüft wurden und sie die mit der Unterzeichnung der Vorlagen verbundenen Risiken kennen und akzeptieren.
Das alles ist an Individuen gebunden, an nichts sonst.
Gruss,
Thorsten Haupts
colorcraze ha detto:
Für Verträge braucht es mindestens 2, die sich in ihren Richtlinien nicht zu sehr widersprechen dürfen, wenn es was werden soll, und dann ist da das weite Feld der vermittelnden und ausführenden Dritten dazwischen, die ihre Kompetenzen auch unterbringen wollen.
specialmarke ha detto:
Eigentlich wäre das Dilemma doch recht einfach aufzulösen. Wir rufen unser bewährtes Bundesverfassungsgericht an und lassen die alten Geheimverträge mit den Amerikanern für ungültig erklären, soweit sie dazu geeignet sind, unsere verfassungsgemäßen Grundrechte auszuhebeln. Den Mut werden diese oder die nächsten Regierenden ja wohl noch aufbringen, eine Abschrift des Urteils nach Washington zu schicken. Und natürlich sollten wir dann unsere digitalen Einrichtungen entsprechend dem Vorschlag Schirrmachers hier in Europa allmählich auf eigene Beine stellen. Und eine derart breite Präsenz der Amerikaner hier in Deutschland macht auch militärisch keinen Sinn mehr…
Folkher Braun ha detto:
Unsere werden gar nichts machen. Die sind mit Atlanikbrücke, Bilderberg und Heritage so gut “embedded”, dass sie ihren Gehorsam immer schon vorauseilen lassen. Siehe Frau M. bei G.W. Bush zum 2. Irak- Krieg. Frau M. hätte uns ja mit morden lassen. Nur GAZGerd wollte nicht. Der lupenreine Demokrat im Kreml hatte ihm wohl gesteckt, dass bei den Wüstensöhnen nix in Sachen Massenvernichtungswaffen zu finden wäre. Außer alte US- Lieferungen aus den Zeiten Irak- Iran- Krieg. Und was den Schirrmacher- Vorschlag angeht: Da müssten wir Linus Thorvalds fragen, ob er sich das zutraut.
dreamtimer ha detto:
Dazu müsste er erst einmal aus den USA nach Europa zurückkehren. Ihr Vorschlag macht ansonsten Sinn für mich, fachlich, wie auch kulturell. Wahrscheinlicher ist hingegen, dass man Innovatoren und Bannerträger der Menschheit, wie unsere großartigen Telekommunikationsunternehmen in Anspruch nehmen würde, ganz patriotisch, von Politiker zu Unternehmer, so wie es sich gehört. Eine echte Softwareindustrie hat Europa ja nicht hervorgebracht.
Natürlich kann man sich allerlei lustige Szenarien ausdenken, etwa solche in denen die Hüter der klassischen Kultur, also etwa die Direktoren der Nationalbibliotheken auf die Open Source Szene zugehen, die sich sowieso schon europaweit organisiert. Die Dinge also durchaus nicht ganz hoch hängen, aber auch nicht zu niedrig.
HansMeier555 ha detto:
Es war ja von Wirtschaftsspionage die Rede. Da erinnert man sich vielleicht an den Mannesmannkauf damals? Da wären den britischen Käufern ein paar Geheimdienstinformationen vielleicht zupaß gekommen?
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Andererseits kann man ja auch ein paar Manager der Gegenseite direkt kaufen, was viel besser funktioniert, als das Auswerten von Telefonaten.
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Aber nach dem Zustand der britischen und amerikanischen Wirtschaft zu urteilen kann die Spionage nicht allzu viel bewirkt haben.
colorcraze ha detto:
Oh, jetzt haben Sie “Jehova” gesagt.
Wo es doch alle so arg versucht haben zu vermeiden und in freundlich-professionellem Eierkuchenbacken – wir ruinieren eure Bahn und eure Telekom, ihr ruiniert unsere Autoindustrie und unsere Sparkassen – aufgehen zu lassen.
Zwischenstand ist jedenfalls, daß überall sehr ausfragwillige Personaldienstleister dazwischenhängen.
HansMeier555 ha detto:
Dass mit dem Mangel an Patriotismus bei den deutschen Eliten ist ja eine uralte Beobachtung, schon lange vor dem WK-2.
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Entweder hurrapatriotisch und agressiv, oder ein braver Vasall ohne Selbstachtung, dazwischen war bei den Deutschen immer nur wenig. “Weltmacht oder gar nicht”.
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Kann mich an die Zeit des Mauerfalls erinnern, wo alle einschließlich des israelischen Botschafters den Deutschen dringend zurieten, doch endlich mal einen ganz normalen gemäßigten Patrioitismus zu entwickeln, wie in jedes normale Volk angeblich hat.
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Aber aus der Sicht der damals älteren Stützengeneration war das aufgrund der Vergangenheitsbewältigung nicht möglich: Dieses ständige Gedenken an die NS-VErbrechen, Brandts Kniefall in Warschau, die “Pflicht”-Reisen nach Vad Jashem, die Weizsäckerrede und die Wehrmachtssausstellung, etc. — das alles war eine klaffende Wunde und tat denen richtig richtig weh.
INzwischen scheint da ein echter Generationswechsel stattgefunden zu haben (auch innerhalb der CDU) aber nach der damals vorherrschenden Meinung war dieser ganze “Reuezirkus” (wie man es mündlich zu hören bekam) mit einem “normalen Patriotismus” schlichtweg unvereinbar. (Man hat Auschwitz nicht geleugnet, fand es aber blöd, “dauernd davon zu reden”).
In “normalen Nationen” gab es keine Holocaustmahnmahle, sondern Militärparaden.
Nun hat sich seitdem nicht alles zum Besseren gewendet. Da haben sich nur Fronten neu formiert. Die sich durch Weizsäckers Rede gekränkt sahen, sind inzwischen ausgestorben. Und die jüngere Generation hat, zynisch ausgedrückt, “den Juden Auschwitz endlich verziehen” und begriffen, dass auch Deutschland heute wieder alles darf, wenn man sich nur fest im Lager der USA befindet und es so hindrehen kann, dass man damit ja irgendwie Israel oder ein anderes Volk “vor dem drohenden Holocaust beschützt”.
Thorsten Haupts ha detto:
Na ja. Erstens ist Deutschland von nichts weiter entfernt als vom (militärisch) “alles zu tun”. Und zweitens bleibt es unabhängig vom Kontext völlig richtig, Völker vor ethnischer Säuberung und Massenmord zu retten, selbst dann, wenn diese von den einheimischen Herrschaftseliten begangen werden.
Mit Patriotismus hat das rein gar nichts zu tun. Israels Erwähnung in dieser von keinen Fakten gedeckten Polemik übergehe ich mal grosszügig.
Gruss,
Thorsten Haupts
muscat ha detto:
Schlimm, dass die Franzosen nicht nur besser Tennis spielen, sondern auch noch intelligenter sind (IQ von Marion Bartoli: 175). Geht ja gar nicht!
T.I.M. ha detto:
Welche Messmethode? Ist bei der ueblichen nicht =100 und sigma=15? Fuenf sigma ueber’m Durchschnitt ist zwar denkbar, aber zumindest verdammt unwahrscheinlich… und ganz sicher nicht zu messen.
Aber fuer Wembleydon langt’s allemal
colorcraze ha detto:
Patriotische Eliten in D, wann gabs das überhaupt mal?
Nur weil Kohl vor vielen Jahren mal das Wort “Patriotismus” in den Mund genommen hat, wird daraus keine “Renaissance”, sowenig wie die “geistig-moralische Wende” (das ich mich an dieses Schlagwort noch erinnere, liegt daran, daß es ich es als so sonderbaren Schwurbel empfand) irgendwelche Bodenhaftung erhielt.
C. von Egern ha detto:
Schon tragisch. Da entwickelt USA eine Technologie, die einzigartig ausgereift ist, und dann darf man diese nicht exportieren, weil, wegen geheim…
Wer sich 2013 wundert, daß Patrioten abhören und abhören lassen ist wohl noch nie an den “Echolon” Kuppeln vorbei gefahren.
Daß meine/Ihre VolksvertreterInnen das alles gar nicht, und schon gar nicht in aller umfassenden Umfänglichkeit geahnt haben….hm…auch so lupenreine DemokratInnen?
Sicher werden schon hinter irgendwelchen Kulissen brutalstmögliche Aufklärungen betrieben.
Herr Haupts, schon gefrühstückt? Oder hat’s ned gschmeckt? Oder ist’s der Montagmorgen, der Ihnen den Humor ramponiert hat?
Home is where my heart is.
Thorsten Haupts ha detto:
Nichts von alledem. Ich habe mich über ein paar Dinge richtig geärgert. Wozu gehören:
– die Lauschprogramme als solches. Paranoia bei politischen und bürokratischen Eliten ist ein gefährliches Vorzeichen geistiger Instabilität
– die Unfähigkeit oder Unwilligkeit unserer Politiker, ihrem Wahlvolk zu erklären, sie seien entweder eigentlich mit den Lauschprogrammen einverstanden und/oder ausserstande, dagegen etwas zu unternehmen
– Dons Artikel, der ausgerechnet den Strohmann “Patriotismus” zum Aufhänger eines anklagenden Blogbeitrages macht, obwohl er es besser weiss
Gruss,
Thorsten Haupts
C. von Egern ha detto:
Die sogenannten Lauschprogramme sind seit Jahrzehnten fester Bestandteil der nachrichtendienstlichen Sicherstellung unseres gemeinen Wohls. Paranoia befällt anscheinend viele, welche sich näher mit Innenpolitik professionell beschäftigen.
Widerlich ist die unehrliche Schauspielerei auf der politischen “Bühne”.
Mit den “Patrioten” scheint mir wohl das Deckmäntelchen gemeint zu sein:
Ich sach mal Gladio. Tutti patrioti.
Davon abgesehen:
Ich find ja Vaumänner sehr entzückend. Persönlich allerdings würde ich ja einer Vaufrau eher anheimfallen.
Lisbeth Heuse ha detto:
Sind Sie schon einmal einer Vaufrau begegnet? Letzen Samstag lief mir der hiesige amerikanische Obervaumann übern Weg – uff hat der mich finster angeguckt.
C. von Egern ha detto:
Meine Vaufrau hat sich noch nicht enttarnt. Gibt es wirklich nur Vaumänner?
colorcraze ha detto:
Das ist bestimmt geheim.
colorcraze ha detto:
Tja, die Freude an der James-Bond-Technik wurde ja recht erfolgreich popularisiert, wie man speziell an der Zahl der Videokameras in England sieht. Und unser aller Cloud ist ja auch am wachsen am tun, und glasweise wird das Wölkchen dann filtriert und abgeschmeckt.
colorcraze ha detto:
Echelon, das hieß Echelon.
Weiß nicht warum neuerdings viele Echolon schreiben (außer das einer vom anderen abschreibt, von denen, die das verdrängt hatten – denn Thema im Internet – wohl sogar mal Thema im EP – war das schon vor vielen Jahren).
Und Teufelsberg ist längst abmontiert, die hüllen hat man als Touristenattraktion stehenlassen.
C. von Egern ha detto:
Tschuldigung, Echelon, Echelon……
Ja, man hat sich damals offiziell geeinigt das EchElon Programm zu beenden. Und das glaub ich auch gaaaanz fest, daß dies geschah. “Kinderironie aus”.
colorcraze ha detto:
Och, das ist mir schon halbwegs glaubhaft. So ab und an wird solche Technik ersetzt durch leistungsfähigere, und die nennt man dann halt auch ab und an mal anders.
Drum.
Nicht weil sich am Prinzip irgendwas geändert hätte.
C. von Egern ha detto:
So hab ich es gemeint.
Lisbeth Heuse ha detto:
@bertholdIV – Wenn es sich mal so ergibt, kann ich Ihnen meine Kopie ausleihen. Die habe ich um die halbe Welt mitgenommen als Erinnerung an diese Reise nach Prag zwei Monate nachdem die Russen den Prager Frühling niedergeschlagen hatten. Unsere Reise war schon lange im Voraus vom Bund der deutschen Pfadfinder organisiert worden und konnte trotz der politischen Veränderungen stattfinden – ganz anders als geplant, aber nicht weniger interessant.
.
Als ich heute vom Puppentheater in Jerusalem las, fiel mir ein, dass unter den wenigen Dingen, die den Pragern damals geblieben war, ein sprachloses Puppentheater war, und Laterna Magica – auch ohne Worte.
Lisbeth Heuse ha detto:
@TH – Ihren Ärger kann ich gut nachvollziehen. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass Unabhängigkeit von den Alliierten eines der Hauptargumente für die Einführung der Notstandgesetze 1968 war. Meine CDU Mutter hat mir seinerzeit mit voller Inbrunst gesagt, dass sie im Notfall lieber von deutschen als von Amis abgehört werden möchte. Mama Mia!!!!!
colorcraze ha detto:
Danke, war interessant, das zu hören – meine Eltern sind wahrscheinlich ein wenig älter (ich meine mich zu erinnern, sie kratzte “68” gar nicht), und ich ein wenig jünger (Schulanfang, von daher wenig mitbekommen).
Was dann wohl wirklich bei rauskam, war wohl, daß “die Deutschen” auf Anfrage – wie breit die war, weiß man nicht – Rohdaten weiterleiteten…
colorcraze ha detto:
(halb-OT)
Wobei ich die „automatischen Systeme“ gewiß fleißig füttere, denn ich habe mir ein Utility zur Anzeige des Serverstandorts in den Browser gesetzt, das teils von einem ISP in Utah oder Arizona und teils von Virgin/UK „bereitgestellt“ wird.
Man sieht damit auf den ersten Blick solche erstaunlichen Sachen, wie daß der Server der NZZ in Irland steht, der des Tagi in Schweden, der von wikipedia in NL, der des Economist und Telegraph in D bei der Telekom. Und die nicht erstaunlichen, erwartungsgemäßen, daß Spiegel, FAZ und Süddeutsche im deutschen Raum, dieser Blog hier in den USA (wie die allermeisten Blogs) und der Corriere di Sera in Italien stehen.
Man sollts wahrscheinlich nicht machen, denn so „entlückt“ man die Verbindungen (die sog. „Metadaten“, hinter denen sie alle her sind). Preis der Bequemlichkeit bzw. Risiko, wie bei Facebook.
HansMeier555 ha detto:
Warum können wir die lauschenden Mächte denn nicht einfach abwählen?
randfigur ha detto:
~~(o)~~
(Hände um den Hals und würgen, dabei kräftig schütteln)
[In der Schule hatten wir einen Lehrer, der manche Schüler schwer anging. Ich versuchte Mittel und Wege zu finden, die Eltern zu involvieren, um den Lehrer zu etwas mehr Zurückhaltung zu bringen. Mein Vater brachte mich auf die Palme mit dem Satz “warum wählt ihr ihn nicht einfach ab?”]
HansMeier555 ha detto:
Okay, involvieren wir die Eltern. Pappa Gauck und Mutti Mutti.
HansMeier555 ha detto:
Können natürlich auch zum nächsten Polizeirevier laufen und eine Strafanzeige gegen unbekannt stellen. (Oder geht das schon online?).
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Oder beim Bundestag eine Petition einreichen.
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Es gibt so vieles, was freie Bürger dürfen.
HansMeier555 ha detto:
Und schauen Sie mal: Trotz meiner frechen Kommentare hier hat mich immer noch keine Gestapo abgeholt, und keine Drohne mein Haus zerbombt. Ist das nicht klasse? Sollte ich da nicht dankbar dafür sein, dass unsere Diktatur so dickfellig und milde ist?
colorcraze ha detto:
Da Ihre Kommentare allenfalls frech gegen Bürger und Mittelklasse, nie aber gegen Mächtige sind, ist zumindest wegen schriftlicher Äußerungen ja auch keine Kopfnuß “von oben” zu erwarten.
Dies jetzt als Besonderheit hinzustellen, ist … schräg.
HansMeier555 ha detto:
Mach ja nur Witze.
HansMeier555 ha detto:
Aber über den Dabbeljuh was böses zu sagen hätt ich mich noch nicht getraut.
Über Guttenberg schon.
colorcraze ha detto:
Jaja.
[Die Lehrergeschichte hatte übrigens Weiterungen. Ein paar Jahre nach meinem steckengebliebenen Versuch glückte jemand ein weiterer. Also so mit Eltern- und Lehrerversammlung und Bremse. Wirklich.. zumindest mein jüngerer Cousin wurde nicht gepiesackt.]
HansMeier555 ha detto:
Was ich überhaupt nicht verstehen kann ist, warum die damals wegen Watergate so ein unglaubliches Gedöns gemacht haben.
Dass die irgendwo einbrechen mussten zeigt ja nur, wie primitiv ihre Überwachungstechnik gewesen sein muss.
Eigentlich beängstigend, wenn man es mal bedenkt. Da lebten im Jahr 1974 doch schon 280 Millionen Amerikaner in ihrem Land und keiner hat sie ordentlich beschützt.
HansMeier555 ha detto:
Vom Platzen der Rechtsstaatsillusion geht das Abendland nicht unter.
Thorsten Haupts ha detto:
Ich bin ja ein bisschen dickfellig: Wann und wo ist die “Rechtsstaatsillusion” geplatzt, wenn Amerikaner rechtsstaatlich etwas machen, was in Deutschland illegal ist und was Sie und ich missbilligen?
Wie ich schon einmal bemerkte – jeder Rechtsstaat gilt nur für genau seine Bürger.
Gruss,
Thorsten Haupts
bertholdIV ha detto:
kanzler der aliierten, traut sich das heute noch jemand im parlament sagen?
@hm555 sie sind mutig, den nsa und ich weiss wen so zu provozieren……
agent provocateur?
Thorsten Haupts ha detto:
Mut wem Mut gebührt. Wenn böse Worte gegen Bush schon zumirgendetwas geführt hätten, wäre Deutschland entvölkert.
Gruß,
Thorsten Haupts
dreamtimer ha detto:
Es gibt diesen Punkt, an dem niemand mehr Angst hat. Das ist wie bei Mubarak, hinter dem ja auch ein riesiger Militärapparat stand. Einen Monat bevor er gestürzt wurde hätten noch alle “Realisten”, d.i. so etwas wie Talebs Truthähne – bitte beim diesem selbst nachlesen – einem Aufstand gegen ihn keine Chance gegeben. Dann hatte er sich ereignet und das war kein Einzelfall, wie wir sehen.
Thorsten Haupts ha detto:
Oh, noch ein Anhänger von Talebs schwarzen Schwänen? Good stuff, nur ein bisschen überlang.
Gruss,
Thorsten Haupts
Thorsten Haupts ha detto:
“Kanzler der Alliierten” könnte im Parlament heute nur noch die LINKE sagen. Auch wenn rot/grün gerade an akutem Gedächtnisschwund leiden – sie stellten selbst eine Regierung bzw. waren an der nächsten beteiligt. Die genausogut mit den amerikanischen Diensten zusammenarbeiteten wie die heutige.
Ich finde im Moment Regierung wie Opposition in der Schnüffelfrage gleichermassen erbärmlich. Die einzigen akzeptablen Meinungsäusserungen wären eine Begrüssung des US-amerikanischen Programmes bzw. das Eingeständnis der eigenen Ohnmacht. Statt dessen wird Widerstand simuliert.
Und der Bevölkerung ist das alles weitgehend schnuppe.
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
“Horch und Gauck”
Lisbeth Heuse ha detto:
@colorcraze (heute 2:13) – Vauleute sind nicht geheim. Abgesehen davon, dass sich zwei von denen schon mal bei mir direkt vorgestellt haben und aus ihrem Beruf kein Geheimnis machten, hat die hiesigen US Botschaft (ohne Konsulat, das heißt ohne Visa Abteilung) 220 Leute angestellt. Das wurde von einem Botschaftsangehörigen ganz offen bei einer Bürgerversammlung bezüglich der Planung eines neuen Botschaftsgebäudes gesagt. Was brauchen die Amerikaner 220 Botschaftsangehörige? Um von Zeit zu Zeit bei Herrn Rutte vorzusprechen oder sich die Rede des Königs zu Beginn des Parlamentarischen Jahres anzuhören? Das geplante neue Botschaftsgebäude besteht aus einem öffentlichen, repräsentativen Teil, und aus einem Gebäudekomplex mit separater Zufahrt, über den den hiesigen Bürgern bei der zweisprachigen Bürgerversammlung weder auf niederländisch noch auf englisch viel gesagt wurde.
.
Das Publikum nahm es mit gelassenem Interesse. Die Diskussion entfachte sich über einen Graben und der Frage, wie breit die Abstände des Gitters seien, die in den Graben zum Schutz gegen tauchende Terroristen eingelassen werden sollen. Der Botschaftsvertreter sagte, sie sind weit genug, um normale Fische durchzulassen. Darauf ein Vertreter der hiesigen Bürger: ‘Sind sie da ganz sicher? In Wassenaar gibt es nur dicke Fische.’
colorcraze ha detto:
`In Wassenaar gibt es nur dicke Fische.’
Hähähä. Der ist gut.
It’s got to work twoways.
fritz_ ha detto:
“Vauleute sind nicht geheim. Abgesehen davon, dass sich zwei von denen schon mal bei mir direkt vorgestellt haben und aus ihrem Beruf kein Geheimnis machten.”
Der Ausdruck V-Mann wird eigentlich nur angewendet auf Zuträger aus einem Milieu. Das andere sind Ermittler, gegebenenfalls verdeckte Ermittler.
Mediensegler ha detto:
OT: oder vielleicht doch nicht?
Dialog zwischen der besten aller Frauen und mir:
“Wenn sie Dir dann die Lagen deines Klopapiers vorgezählt haben,
die Krümmung deiner Banane vermessen,
die Inhaltsstoffe deiner Mentholzigarette bemängelt,
deine E-Mails gelesen, deine Telefongespräche abgehört
und dein Online-Banking kontrolliert haben,
werden sie nicht ruhen, auch noch in dein Portemonaie zu schauen,
und sie werden einen Weg finden,
auch das zu überwachen. ”
:
“Du spinnst, Mediensegler,
lass mal den Wein weg.”
.
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Kleine Meldung im ADAC Heft 7 Juli 2013 S14:
Einkaufen in Italien
Wer in Italien in teuren Boutiquen shopt,
muss künftig ab einem Einkaufswert von 1000 Euro mit Kreditkarte zahlen.
Bargeldzahlung ist laut der Verordnung “tetto di mille euro”
nur bis zu einem Betrag von 999, 99 Euro möglich.
Die Regierung will dadurch Steuerhinterziehung und Geldwäsche eindämmen.
Die Regelung gilt allerdings nur für EU-BÜRGER.
nicht-Eu-Bürger dürfen cash bis zu 14999,99 Euro ausgeben.
.
.
Sie las es auch,
und jetzt trinkt Sie gerade meinen Wein und raucht Menthol.
colorcraze ha detto:
Ja, bin ich auch dagegen. Die Einschränkung von Barzahlung kann man vielleicht auf 20.000 (kleines Auto) limitieren, aber doch nicht auf 1000. Das ist beleidigend.
Istvan ha detto:
colorcraze 10:42 pm: “Ja, bin ich auch dagegen. Die Einschränkung von Barzahlung kann man vielleicht auf 20.000 (kleines Auto) limitieren, aber doch nicht auf 1000. Das ist beleidigend.”
Limitieren überhaupt in Erwägung zu ziehen, ist ein grundsätzlicher Denkfehler, vorauseilende Selbstkastration, um es genau zu sagen: warum soll Bezahlung mit Bargeld denn überhaupt limitiert werden? Die Begründung, daß höhere Summen Schwarzgeld sein könnten und mafiös, ist genauso kurz gesprungen wie die “niedriger hängen!” Position, weil ja auch Islamisten, sehr Linke oder sehr Rechte in der Totalüberwachung hängen bleiben könnten: auch beim Bargeld geht es um Totalüberwachung und “Anständige Bürger haben nichts zu verbergen” und nicht um die Verhinderung von Schwarzgeld. Die Mafia zahlt sowieso nie mit Bargeld, sie liegt am Boden und rollt vor Lachen hin- und her – falls sie überhaupt lesen und schreiben kann, was noch nicht erwiesen ist.
Man sollte mit Bargeld immer, jederzeit und in jeder Höhe ALLES bezahlen können. Alles andere ist Gehirnwäsche: nicht die Limitierung ist beleidigend, sondern der Generalverdacht an sich.
colorcraze 10:44 pm: “(bin gerade sehr guter Stimmung, gerade ein paar sehr nette junge und mittelalte Leute kennengelernt.)”
Ja, danke, das erklärt natürlich vieles.
colorcraze ha detto:
(bin gerade sehr guter Stimmung, gerade ein paar sehr nette junge und mittelalte Leute kennengelernt.)
Mediensegler ha detto:
Das Verhältnis von EU-Bürgern zu anderen
in der Wertschätzung ist nach diesem Bericht 1:15
colorcraze ha detto:
Sie sprechen in Rätseln…?!
HansMeier555 ha detto:
Ob das BVG von diesen völkerrechtlichen Hintereingängen was wusste?
HansMeier555 ha detto:
Das Institut der Geheimgesetzgebung war mir aus Demokratien bisher nicht bekannt. Dass ganze Gesetzbücher geheim sind und irgendwie gelten ohne im Parlament dreimal verlesen und beschlossen worden zu sein.
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Bisher hielt ich das für eine typisch stalinistische Praxis: Gesetze speziell für die Geheimpolizei, von deren Existenz und Inhalt der Rest der Menschheit nichts weiss.
Thorsten Haupts ha detto:
Gibt keine Geheimgesetzgebung. Nur lesefaule Bürger, Journalisten und Politiker.
Gruss,
Thorsten Haupts
pascha50 ha detto:
Dringende Empfehlung, Herr Haupts:
Interview mit Prof. Josef Foschepoth in der SZ lesen!
Ich hätte nicht gedacht, dass ich auf meine alten Tage noch zum Wahlverweigerer werden würde.
Einzelnen Politikern, etwa Merkel oder Friedrich, einen Vorwurf wegen Heuchelei oder gar wg. Verstoßes gg. ihren Amtseid einen Vorwurf zu machen, ist lächerlich.
Von Adenauer bis Kohl und von Schmitt bis Merkel saßen und sitzen alle in einem Wir-haben-leider-den-Krieg-verloren-Kolonialstaatenrettungsbeiboot.
Die NSA darf alles, macht alles, weiß alles.
Und im Bundestag wird darüber diskutiert, ob die Vorratsdatenspeicherung drei oder dreißig Tage betrieben werden darf…
Neuerdings sind jetzt wieder mal alle dagegen…
Filou ha detto:
Die Deutschen haben nicht nur den Krieg verloren!
Ihre Nachkriegsreputation ist aus Idiotenfleiss gewonnen.
colorcraze ha detto:
Die Franzosen haben sich für ihren DGSE scheints das ganze rechtliche Gedöns gleich von vornherein gespart: der Geheimdienst hätte keine gesetzliche Grundlage und unterliege keinen Gesetzen, war in Le Monde zu lesen.
Die NSA werde teilweise von Geheimgerichten beschickt, hieß es im Guardian.
Was unsere so machen, außer sich immer mal wieder lächerlich, weiß man auch nicht. (Nach eigener Aussage Bildchen malen)
Ansonsten fällt mir – unzusammenhängend – dazu noch ein, daß Putin aus dem Geheimdienst kommt, und daß das Machtvakuum nach Mubarak kurzzeitig von einem Geheimdienstler überbrückt wurde.
HansMeier555 ha detto:
Wenn das alles nicht geheim war, dann frage ich mich, worin Snowdens Verrat besteht?
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Was haben wir von dem schon Neues erfahren: Dass Rechtsstaaten ihre legalen Handlungsmöglichkeiten ausschöpfen?
Thorsten Haupts ha detto:
Geheim war nicht die gesetzliche Basis in den USA für das Handeln der NSA. Geheim waren a) Ausmass, eingesetzte Mittel und Detailtiefe der Überwachung, b) die Weitergabe von Informationen befreundeter Geheimdienste (wie des britischen, TEMPORA) und c) die Weitergabe über reine Auslandsaufklärung bzw. Cyberkampfmassnahmen (z.B. Stuxnet). Auch nach deutschem Recht würde ein “Whistleblower” dieses Ausmasses in jedem Falle des Landesverrats angeklagt werden.
Als reiner Whistleblower (beschränkt auf seine Bedenken gegen PRISM et al) hätte er sogar eine gute Chance vor einem US-amerikanischen Gericht gehabt, Vorläufer wie Drake sind bereits freigesprochen worden. Snowden hat einen anderen Kurs gewählt, weil es ihm nicht um die Legalität von Massnahmen nach US-Recht, sondern um Grundsätzliches geht. Das damit verbundene Risiko hat er bewusst in Kauf genommen, seine Entscheidung.
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Ja aber jetzt in Bezug auf deutsche Souveränitätsrechte: Da war der deutsche Souverän über seine eigenen Rechtsstatus ja offenbar nicht hinreichend aufgeklärt? Oder einfach zu lesefaul? Und gehört die Souveränitätsillusion zur Rechtsstaatsillusion nicht dazu?
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Es geht ja nicht nur darum, ob die Amerikaner uns abhören. Sondern um die Frage, ob das jetzt nach deutschem Recht legal ist. Offenbar ja.
.
Bzw. ob die deutschen Behörden dagegen nun eine rechtliche Handhabe hätten (etwa indem sie in Deutschland Anklage gegen die US-Spione erheben und gegen diese Leute Haftbefehle ausstellen etc.) oder eben nicht. Offenbar nein!
.
Ist das für uns jetzt “neu” oder nicht? Oder kann man solche Fragen mal ganz leger über Jahrzehnte ungeklärt lassen und sich trotzdem als REchtsstaat bezeichnen?
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Und wie behält man dabei die Selbstachtung?
Thorsten Haupts ha detto:
Ooops, jetzt wird´s richtig rechtstechnisch. Ob und inwieweit welche Vereinbarungen zwischen Deutschland und den USA die Deutschen rechtlich binden, wenn ja, für wie lange, inwieweit das mit dem deutschem Grundgesetz vereinbar ist – da bin ich eindeutg überfragt.
Und warum das niemand mehr wusste, sich erinnerte, etc.? Keine Idee, ausser einer – es hat lange Zeit schlicht keinen interessiert, weil es bewusst oder unbewusst für irrelevant gehalten wurde? Scheint mir plausibler als bewusste Täuschung, die ja bereits Interesse und Wissen voraussetzt.
Wie behält man die Selbstachtung, wenn man über lange Zeit etwas vollständig ignoriert, was sich dann plötzlich als sehr relevant herausstellt? Lassen Sie es mich nach jahrzehntelanger Projekterfahrung so formulieren – wäre davon die Selbstachtung abhängig, dürfte niemand mehr selbige besitzen. Vergessen bzw. Desinteresse an momentan irrelevant erscheinenden Dingen ist in den menschlichen Genen verankert.
Gruss,
Thorsten Haupts
Helmut Weiß ha detto:
@HM555:
Es gibt ein übernationales Gewohnheitsrecht, das von den Mächtigen der Welt geschrieben wird. Dort endet jeder deutsche Rechtsstaat. Deutschland steht als nur teilsouveräner Staat unter Quarantäne, und wie ich im Hauptblog schrieb, aus guten Gründen. Und was Ihre Selbstachtung betrifft, machen Sie es wie einige Grüne: Werden Sie Realo.
Thorsten Haupts ha detto:
“Es gibt ein übernationales Gewohnheitsrecht, das von den Mächtigen der Welt geschrieben wird.”
Bilderberger, Trilateral Council oder Hundemenschen vom Sirius?
Gruss,
Thorsten Haupts
spaccato ha detto:
Nicht die Illuminaten vergessen!
Thorsten Haupts ha detto:
Sorry. Und die Merowinger?
Lisbeth Heuse ha detto:
@TH – Ich stimme Ihnen da nicht ganz zu. Die Notstandsgesetzgebung war das erste politische Ereignis, dass ich bewusst und konzentriert erlebt habe. Einen Tag lang haben wir in der Schule sogar die Verhandlungen im Bundestag im Fernsehen verfolgt. Ich kann mich zwar nicht mehr daran erinnern, ob das Argument, dass die Deutschen damit im Ausnahmefall selbst die Verantwortung übernehmen – und nicht die (ehemaligen) Besatzer – von den MdB benutzt wurde. Aber das Gespräch mit meiner Mutter ist mir voll bewusst. Meine Mutter vertrat als CDU Kreistagsmitglied die offizielle Meinung der CDU, die sie in offiziellen Mitteilungen zugeschickt bekam. Außerdem las sie täglich 2 Stunden FAZ. Bei allen Meinungsverschiedenheiten, die ich mit ihr hatte, bin ich mir sicher, dass sie nicht korrekt informiert war und dass das nicht daran lag, dass sie zu faul war, sich vollständig zu informieren.
.
Ein ähnlicher Fall: 1966 wurde im Spiegel zum ersten Mal erwähnt, dass die Amerikaner rechtlose Zonen in der BDR betreiben, insbesondere wurde Camp King in Oberursel erwähnt. Ich war dabei, als der CDU Vorsitzende von Kronberg darüber mit meinem Vater sprechen wollte und habe beobachtete, wie schockiert der Mann war und dass er es wirklich nicht einmal geahnt hatte. Dieser Satz blieb mir für immer im Kopf hängen: “Stell dir vor, Otto, das Grundgesetz gilt da nicht!”
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Der Vollständigkeit füge ich noch hinzu, ich bin ein Europäer wohnhaft in den Niederlanden. Ich bin kein CDU Mitglied und wähle nicht CDU, wenn ich mal wählen darf.
Thorsten Haupts ha detto:
Liebe Frau Heuse,
“rechtlose” Zonen gibt es in Deutschland nicht. Nur solche, in denen das Recht eines anderen Staates gilt, z.B. in amerikanischen Militäranlagen. Und das ist wirklich alles andere als geheim.
Ich weiss sehr viele Dinge nicht. Käme aber nie auf die Idee, mich deshalb über “Geheimhaltung” zu beklagen.
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Danke.
Helmut Weiß ha detto:
Merowinger? Hundemenschen vom Sirius? Über die deutsche Quarantäne oder die Außenpolitik ließe sich doch intelligenter scherzen. Aber auf jeden Fall ist Humor gut für die Selbstachtung.
spaccato ha detto:
Humor ist, wenn es trotzdem kracht.
Thorsten Haupts ha detto:
Der Scherz bezog sich auf “Es gibt ein übernationales Gewohnheitsrecht, das von den Mächtigen der Welt geschrieben wird.”
Gruss,
Thorsten Haupts
spaccato ha detto:
Ich habe gehört, dass, wer lesen kann, klar im Vorteil sei.
Könnte wohl was dran sein.
spaccato ha detto:
Man trifft sich übrigens in einem unscheinbaren Pub in Mayfair.
Kommens doch mal vorbei.
HansMeier555 ha detto:
Aber wenn die Regierungen der nominell souveränen Staaten die Rechte ihrer Bürger gegen andere Staaten nicht verteidigen, dann könnten böse Querulanten daraus ein Widerstandsrecht ableiten, das ihnen erlaubt, selber entsprechend aktiv zu werden.
Thorsten Haupts ha detto:
Aus dem deutschen Grundgesetz können Querulanten diese Forderung nicht ableiten. Ansonsten – niemand kann irgendjemanden daran hindern, eine neue RAF zu gründen.
Gruss,
Thorsten Haupts
spaccato ha detto:
Dann lasset uns in Acht (acht) nehmen vor den Querelen verquerer Querulanten!
Istvan ha detto:
T.H. 11:16*: “aus dem deutschen Grundgesetz können Querulanten nichts ableiten”.
“Querulanten” können aus gar nichts irgendetwas ableiten: ein “Querulant” hat von vorneherein ausgespielt, von “Ableiten” kann keine Rede mehr sein: wer einen anderen vernichten will, der reizt ihn so lange, bis der jedes Ziel und Maß verliert und wenn er dann das Pech hat und so ein verholzter Typ wie Mollath ist, dem schon das Bärtchen in Verbindung mit dem roten Kragen auf dem schwarzen Polohemd irgendwie querulatorisch zu Gesichte steht, dann erübrigen sich auch Gutachten, Stellungnahmen, irgendwie geartete Überprüfungen. Ein “Querulant” ist das Synonym für Untermensch (auch bekannt als: “Islamist, sehr Linker oder sehr Rechter”), der keinerlei Rechtsstaatlichkeit mehr beanspruchen kann. Und nicht nur weil er ein Nervtöter ist, einer, den keiner leiden kann, der, der Extra-Arbeit macht, grad extra, um andere zu ärgern, sondern auch gemeingefährlich – weil jeder, der sich zu Wort meldet und nicht gehört wird, irgendwann das Randalieren anfängt. Und Nerven tötet.
Sogar das BVerG hat einen Querulanten-Malus: wer einmal klagt, der wird erhört (1,5 % Chance), wer aber mehrmals klagt, der wird automatisiert aussortiert (100 % Abweisung. Lisbeth Heuses Anwälte wissen das, sie sagen es ihr nur nicht).
Aber: der Skandal ist nicht, daß jemand ein Querulant ist (genausowenig wie es ein Skandal ist ein Muslim, ein Jude, ein Schwuler, ein Protestant zu sein). Der Skandal ist, daß es in einem Rechtsstaat ausreicht mit nur einem einzigen Begriff, einer einzigen Kategorisierung, einem einzigen negativen Personlichkeitsmerkmal belegt zu werden, um alle Sicherungssysteme, die Diskriminierung, Entrechtung und krasse Fehlurteile verhindern sollen, auszuhebeln. Und der Querulanten-Malus nirgendwo als rechtsstaatlicher Graubereich in der Diskussion steht (wie sind die Übermittlungs-Codes bei Richtern, Gutachtern, die ja stattgefunden haben müssen, anders sind die Leerbegutachtungen nicht zu erklären etc.) – auch nicht in der tapferen SZ, die selbst nicht so genau weiß, ob sie Mollath nicht doch ziemlich unsympathisch finden soll.
* HM555 hat Sie in die Querulantenfalle gelockt und Sie sind reingetreten.
Thorsten Haupts ha detto:
Der Skandal heisst Mensch. Beschwerde bitte an unseren Schöpfer.
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Was wir beobachten, ist eine Auflösung aller Rechtsgrundsätze und Gewißheiten. Im Moment erscheint das noch ganz lustig, weil die neuen totalitären Instrumente noch nicht im stalinistischen Ausmaß mißbraucht wurden.
.
Aber wir gewöhnen uns ja schnell an alles.
.
Es sollte sich keiner einbilden, aus dem Sieg der Doktrin des Rechtsnihilismus erwüchse kein Problem.
.
Kein Rechtsstaat kann je vollkommen sein, aber so als Leitidee ist er schon ein großes kulturelles Kapital. Wenn die Mächtigen den jetzt einfach auf Teufel komm raus mißbrauchen (im rechtspositiven Verschleißmodus fahren, bis man das Wrack nur noch verschrotten kann), dann werden sie sich auch im Inland irgendwann tatsächlich nur noch auf die nackte Polizeigewalt stützen können.
.
Als nächstes kriegen wir vermutlich Wahlcomputer.
Tyler Durden Volland ha detto:
Werter HM,
„Was wir beobachten, ist eine Auflösung aller Rechtsgrundsätze und Gewißheiten.“
Das ist falsch!
Was wir beobachten sind mehr und mehr Bürger die merken, dass die permanente Phrasendrescherei betreffs Rechtsstaat oder Demokratie, eben nichts anderes als genau das ist: Pharsendrescherei.
Machen sie sich aber keine Hoffnungen, dass sich daraus irgendetwas ergeben könnte. Denn es gibt NICHTS, das man tun könnte.
Es bleibt die Einsicht, dass in allen Ländern jedes Volk genau die Regierung hat, die es verdient.
Was würde sie denn an Wahlcomputern stören? Meinen sie denn ernsthaft deren Sein oder Nicht-sein mache einen Unterschied?
HansMeier555 ha detto:
Unterschätzen Sie nicht den REchtstaat, den es schon gab oder noch gibt. Bis zu amerikanischen Verhältnissen ist da noch viel Luft.
Wenn Wahlcomputer nix ändern würden, bräuchte man sie ja nicht einzuführen.
?
Tyler Durden Volland ha detto:
Was den Rechtsstaat angeht, so argumentieren Sie genau wie ThorHa….. was natürlich immer richtig sein wird, denn in China ist tatsächlich noch schlimmer. Ich habe diese Logik seit ich denken kann abgelehnt und sehe keinen Grund daran den Rest meiner Zeit daran etwas zu ändern und mich mit sowas zufrieden zu geben.
Aber ich meinte etwas ganz anderes. „Was wir beobachten, ist eine Auflösung aller Rechtsgrundsätze und Gewißheiten.“
Das ist eben nicht was wir beobachten, da sind keine Rechtssgrundsätze die sich geändert haben… es ist einzig und allein der Glaube an jene, der sich geändert hat. Der Glaube, dass jene gewiss sein. Diese banale Einsicht mag für so manchen ein grosser Schritt sein, dass sich am Rechtsstaat oder seinen Gebräuchen etwas geändert habe, ist trotzdem falsch. Einen anderen als so einen Rechtsstaat hat es nie und nirgends gegeben, und aauch bei unserem hat sich nichts aufgelöst an Grundsätzen.
Nach Snowden können das jetzt aber nur noch die ganz Blöden wegrationalisieren.
Und nicht mal das wird auch nur den kleinsten Unterschied in der Realität machen!
HansMeier555 ha detto:
Einerseits ja.
.
Aber andererseits müsste man dumm sein und den Tatsachen Gewalt antun, würde man nicht trotz allem irgendwie einen Unterschied erkennen zu Brasilien oder Süditalien oder Lousiana.
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Ich sag das ja nicht, um irgendwem was zu beweisen oder Positionen zu behaupten, sondern nur weil auch das eine Erkenntnis ist, an der man nicht vorbeikann.
Thorsten Haupts ha detto:
“Das ist eben nicht was wir beobachten, da sind keine Rechtssgrundsätze die sich geändert haben… es ist einzig und allein der Glaube an jene, der sich geändert hat.”
Wenn man von einem Rechtsgrundsatz verlangt, dass er ewig, in 100% aller Fälle und unveränderbar gilt, haben Sie natürlich Recht. Allerdings ist eine Debatte dann sinnlos, weil Sie niemals mehr als einen Grundsatz haben dürfen. Haben Sie zwei, werden die irgendwann kollidieren. Und damit gegen Satz 1 verstossen.
Daraus folgt, dass Sprechen über Grundsätze sowieso völlig sinnlos ist, weil es nicht mehr als einen (gültigen) geben kann. Als theoretische Position ist das haltbar, praktisch ist es Unsinn. Völlig egal, womit Sie sich zufrieden geben – es macht für fast jeden Menschen einen erheblichen, ganz praktischen, Unterschied, ob er in Japan leben darf oder im Iran leben muss. Der Unterschied verdankt sich den Grundsätzen, daran ändern weder Verstösse gegen dieselben noch eine aus Ihrer oder meiner Sicht falsche Gewichtung bei einer Grundsatzkollision das mindeste.
Wie Timothy Garton Ash ganz richtig bemerkte – alle Revolutionen in Osteuropa und fast alle auf der Welt haben ein gemeinsames Ziel – Demokratie, Marktwirtschaft, Rechtsstaat.
Gruss,
Thorsten Haupts
Lisbeth Heuse ha detto:
@TH – Natürlich galt in Camp King (ebenso wie in allen US Lagern in der BDR) Militärrecht, was allerdings nur bezüglich Guantanamo offen diskutiert wird. Dieses Militärrecht enthält aber nicht die in der amerikanischen Verfassung garantierten Rechte des Individuums.
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Darüber hinaus gibt es in der BDR auch europäische Zonen, in denen die Menschenrechte eingeschränkt sind, die EZB zum Beispiel. Meine – in Rechtsfragen bewanderten Freunde – bezeichnen die EZB als “Bananenrepublik in der Mitte von Frankfurt”. Wie man in den diversen Lissabon und Maastricht Verträgen nachlesen kann, gibt es innerhalb der EU keine echte Judikative, dass heißt keine Polizei, keine unabhängigen Richter und keinen Staatsanwalt, der ungefragt erscheinen kann, um sich Beweismaterial zu sichern. Der einfache Mitarbeiter dort ist rechtlich wehrlos und die Mächtigen können tun und lassen, was sie wollen. Das zuzugeben traut sich natürlich auch niemand. Man stelle sich vor, die Deutschen erfahren heute Abend in ihrer beliebten Tagesschau, dass sie ihre DM an eine Bananenrepublik abgegeben haben.
Lisbeth Heuse ha detto:
@HM – Echte Wahlmanipulation wird nicht auf der Ebene der Wahlcomputer gemacht, sondern auf Systemebene, dass heißt da, wo die lokalen Wahlergebnisse zusammenfließen. Da wahrscheinlich alles über Internet fließt, ist das ein leichtes Unterfangen. Nach den neusten Nachrichten auf dem Gebiet der Datenschnüffelei kann sich jeder selbst überlegen, ob die letzten Bundestagswahlen so ganz frei von Manipulationen waren und wie das von den deutschen Bürgern gewünschte Ergebnis gewesen sein könnte.
colorcraze ha detto:
Einer, der behauptete, bei mehreren Wahlen dabeigewesen zu sein, plauderte aus dem Nähkästchen, daß die Stimmen von Kleinparteien gern mal auf den “Nichtwähler”-Stapel kämen.
Nächste Stufe, die telefonische Übermittlung der Auszählung an die Zentrale erfolgt wohl nicht vor Zeugen.
Bei sowas gibt es zumindest theoretisch die Möglichkeit, Krach zu schlagen via Presse und Memo an Wahlleiter, wenn man kein völliges Weichei ist.
Wenn die Auszählung von vornherein eine “technische Blackbox” ist, können derartige Details gar nicht erst mehr auffallen.
fritz_ ha detto:
Nichtwählerstapel klingt lustig. Was liegt denn auf dem Stapel? (Wahlzettel können es nicht sein, sind ja Nichtwähler.)
colorcraze ha detto:
Nichtwählervoten.
Den letzten Bestandteil des Wortes habe ich ausgelassen, wg. Aküfi.
Daß die Leserschaft imstande ist, dies im Geiste zu ergänzen, davon gehe ich aus.
fritz_ ha detto:
Weil Sie schroben, “bei Wahlen dabei”, dachte ich an ein Wahllokal und das Auszählen der Stimmzettel auf Stapel.
Ich bin demnach immer noch so doof wie vorhin.
colorcraze ha detto:
Jaja, lateinische Sprache, schwere Sprache.
fritz_ ha detto:
Ach, Sie Schmeichlerin.
Filou ha detto:
Aha! Der Mann hat das nicht an die Öffentlichkeit gebracht? Warum?
Filou ha detto:
Gehört zu luglio 9, 2013 alle 1:19 pm. Würd’s gern wissen.
colorcraze ha detto:
Weiß ich nicht. Hat er nicht gesagt.
Filou ha detto:
Also typische Interessantmacherei.
colorcraze ha detto:
Irgendwas Interessantes muß ja auch beim Stimmenauszählen sein, sonst könnt man sichs ja gleich schenken.
(Mündlich wurde mir mal erzählt – über Wahlen in Italien – daß auf die Stimmzettel mitunter Rebus und Pornograffiti draufgekrickelt wären.)
Helmut Weiß ha detto:
Das Grundgesetz sieht ein Widerstandsrecht vor, Artikel 20, Absatz 4. Dazu gibt es – wie nicht anders zu erwarten ist – endlose juristische Kommentare.
Da es mir aber gold geht, werde ich mich nun bei dem herrlichen Wetter meinen Junggehölzen widmen: Maulbeerbäume, Feigen, türkischer Haselbaum.
colorcraze ha detto:
Das Eigenartige am Widerstandsrecht ist ja, das es quasi von dem garantiert werden müßte, gegen den es gerichtet ist.
Was ja eigentlich nicht funktionieren kann.
Tyler Durden Volland ha detto:
Aber, aber…..
Ob ein Widerstandsrecht rechtsmässig war, entscheidet einzig und allein ob es Erfolg hatte. Ganz wie bei einer echten Revolution.
Nur die Sieger dürfen entscheiden, was in den Geschichtsbüchern gedruckt wird.
Thorsten Haupts ha detto:
Voellig korrekt. Das Widerstandsrecht des Artikels 20 ist ein wohlmeinender, letztlich aber alberner Versuch, aus der Nazizeit zu lernen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Tyler Durden Volland ha detto:
Es hat mich schon immer überrascht wie Ernst dieser Artikel von sonst eigentlich ganz intelligenten Leuten genommen wurde.
Eine Revolte hat entweder Erfolg, oder nicht… das ist alles.
Thorsten Haupts ha detto:
“Kein Rechtsstaat kann je vollkommen sein, aber so als Leitidee ist er schon ein großes kulturelles Kapital. Wenn die Mächtigen den jetzt einfach auf Teufel komm raus mißbrauchen …”
Noch einmal und nur zur Erinnerung: Die amerikanische NSA hat eine klare, in zwei Kammern eines Parlamentes (Senat und Abgeordnetenhaus) mit grosser Mehrheit zustande gekommene Rechtsgrundlage für ihre Arbeit. Deren Einhaltung durch ein dafür eingesetztes Gericht überwacht wird.
Rechtsstaat ist nicht nur nach meinem Verständnis die Bindung des Handelns von jedermann in einem Staat (die Exekutive eingeschlossen) an geltendes Recht. Also ist der Rechtsstaat nicht in Gefahr.
Was Sie meinen, ist IMHO nicht der Rechtsstaat, sondern die unbedingte Geltung von Menschenrechten. Und auch da bleibt festzuhalten, dass das Recht auf informationelle Selbstbestimmung (BVG Formulierung) bisher nicht in der UN-Menschenrechtskonvention auftaucht, es also bisher nicht als Menschenrechtsverstoss gilt, das zu missachten. Die Kritik, so es sie gibt, am Ausland wegen Menschenrechtsverstössen hat sich nie auf die Überwachung als solche bezogen, sondern auf die daraufhin von der Exekutive ausgelösten Massnahmen.
So wenig einem das als Deutscher auch gefallen mag.
Gruss,
Thorsten Haupts
Tyler Durden Volland ha detto:
Tja, nur… warum gibt es dann GEHEIM Abkommen, dazu?
Und warum tut Frau Merkel so, als sei ihr das alles völlig neu?
Es geht auch um keine “Menschenrechte”, sowas hat es nie gegeben und wird es auch nie geben. Es geht um die Verlogenheit und Manipulation betreffs der nicht existierenden Souveränität des deutschen Staates!
Thorsten Haupts ha detto:
Die Souveranität des deutschen Staates ist abhängig von seiner Bereitschaft, den Preis dafür zu bezahlen. Selbstverständlich kann Deutschland morgen alle Abkommen mit den USA kündigen und die Zusammenarbeit einstellen. Wenn es bereit ist, mit den Konsequenzen zu leben, die in erster Linie diplomatischer und wirtschaftlicher Natur sein werden, einen Krieg wird die USA gegen Deutschland deshalb nicht beginnen.
Was die Verlogenheit angeht – absolut d´accord.
Gruss,
Thorsten Haupts
Lisbeth Heuse ha detto:
@colorcraze – Der niederländische König wohnt quasi bei mir um die Ecke. Unter seinem Polizeischutz fühle auch ich mich so wohl wie ein normaler Fisch sich hier so dicke fühlt.
colorcraze ha detto:
Soso, bei Ihnen ist fast jeder Tag Königstag…
HansMeier555 ha detto:
Aller die REgierungen und Behörden der übrigen STaaten können aus den Beschlüssen von US-Parlamenten jedenfalls keine REchtsgrundlage für ihre Kollaboration ableiten. Wenn in D-Land das Besatzungsrecht immer noch gilt, wie ist es dann in Frankreich oder den Niederlanden?
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In der Praxis sieht es wohl eher so aus, dass der Geheimdienst von A-Land die Bürger von B-Land ausspioniert und umgekehrt, und dann beide Dienste ihre Daten austauschen.
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Auf diese Weise kann man jede Rechtsordnung ins Leere laufen lassen, ähnlich wie in Guantanamo: Wir befinden uns ja nicht in den USA, also gelten auch keine US-Gesetze. Ihr seid ja keine Kriegsgefangenen, also gilt auch keine Genfer Konvention.
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Oder: Wir foltern Euch ja nicht, wir führen nur robuste Befragungen durch, und immer so weiter.
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Auf solchen Argumenten läßt sich jede totalitäre Ordnung im Handumdrehen begründen.
So bleibt vom Recht nichts übrig als bloße Technik, nackter Buchstabe, die Logik des Kleingedruckten. Aber das ist natürlich eine Karikatur, die jeglicher qualifizierten REchtsauffassung Hohn spricht.
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Wenn man die Welt so sieht, könnte man auch das DDR-Grenzregime für legal erklären: Hat die Volkskammer mit großer Mehrheit so beschlossen (oder zumindest nachträglich für richtig erklärt). Illegale Grenzübertritte müssen verhindert werden, ist doch klar. Wer raus will, soll halt gefälligst ordentlich einen Antrag stellen…
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Oder all den ganzen Stasispitzeln Absolution erteilen: Haben die nicht auch im Einklang mit den Beschlüssen des Moskauer Obersten Sowjet gehandelt?
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Ganz ohne sittlichen Inhalt kann aber keine Rechtsordnung legitim bleiben. Da muss man gar nicht erst mit “individuellen Menschenrechten” kommen.
colorcraze ha detto:
Ja die Legitimität, an der wird immer herumgeknapst, wenn die Legalität fadenscheinig wird oder sich gegenseitig aufhebt (wie im Fall Staat A spioniert B aus und umgekehrt).
Tyler Durden Volland ha detto:
“Ganz ohne sittlichen Inhalt kann aber keine Rechtsordnung legitim bleiben.”
Sie drehen sich Kreise, scheint mir. Man kann eine Rechtsordnung schon mal von der ganz real exitierenden Rechtsstaatlichen Praxis unterscheiden, womit man zur einen Möglichkeit kommt, den “sittlichen Inhalt” nur dort zu finden wo er auch tatsächlich ist, im infantuil, idealistischen Lala Land….
Oder man kann es einfach ohne Umschweife so sehen: Ob eine Rechtssordung, oder erst recht ein Rechtsstaat einen “sittlichen Inhalt” hat, ist völlig unerheblich! Was zählt ist einzig und allein, dass man einerseits die Mehrheit des Souveräns, der Masse, dazu bringt dies entgegen aller Offensichtlichkeiten zu glauben, und dass man sich bei dem Teil der Konservativen, der dazu nicht dumm genug ist, immer noch darauf verlassen kann, dass sie schon dankbar dafür sind, da dies nicht der Iran ist.
Noch von sittlichem Inhalt bei einem Rechtsstaat zu sprechen, in dem eine Justizministerin in Zusammenarbeit mit korrupten Richtern, zum Vorteil von Banken, einen Unschuldigen in die Irrenanstalt sperren kann, ist lächerlich.
HansMeier555 ha detto:
Ja, aber wie bringt man die Masse dazu, das zu glauben? Das ist gar nicht so einfach.
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Da gibt es eine grosse Trägheit. WEltbilder verändern sich langsam. Die meisten Leute sehen die Welt so, wie sie zur Zeit war, als sie junge Erwachsene waren und sehen alle spätere Entwicklung als (zeitweilige) Abweichung von der Normalität.
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Es macht schon einen Unterschied, ob man den Fall mit Mollath jetzt für eine krasse Ausnahme haelt oder für den Regelfall der Zukunft.
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Bei der “Sittlichkeit” geht es um das, was man den anderen (insbesondere den Behörden) unterstellt, was man von ihnen erwartet. Sie würden jetzt sagen, dass die Leute Staat und Behörden immer viel zu positiv sehen und damit endlich aufhören sollten. Aber es gibt Gesellschaften, wo es anders ist, und die Leute Staat und Justiz prinzipiell immer das Schlechteste zutrauen und immer davon ausgehen, dass jeder Richter käuflich ist. Und was ist das Ergebnis? “Rebellieren” die dann und “kämpfen sie für eine Beseitigung der Mißstände” oder gar für die “Revolution”? — Keineswegs! Dort ziehen die Leute eine Möglichkeit juristischer Schritte erst gar nicht betracht, sondern greifen gleich zur SElbstjustiz. Oder sie erwägen skrupellos, dem Richter selber auch ein finanzielles Angebot zu machen (“weil ich sonst keine Chance habe”).
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Es entwickeln sich dann eben sozusagen feudale Verhältnisse. Was ja ganz hübsch sein könnte, wenn man dabei nur die barocken Baudenkmäler nicht so verfallen ließe.
Thorsten Haupts ha detto:
Aus dem richtigen
“Auf diese Weise kann man jede Rechtsordnung ins Leere laufen lassen,”
folgt keinesfalls
“ähnlich wie in Guantanamo:”
Im einen Fall handelt es sich um ein klares Umschiffen bestehender Rechtsordnungen, im anderen Falle um einen ebenso klaren Verstoss dagegen. Folter bleibt Folter und die Figur des “ungesetzlichen Kombattanten” ist von den USA frei erfunden worden (allerdings nicht ohne aktive Mitwirkung von Akl Kaida).
Gruss,
Thorsten Haupts
colorcraze ha detto:
Wobei somalische Piraten in Hamburg vor Gericht stellen auch nicht so recht realitätsadäquat wirkt.
Wie man im Zusammenhang mit der Snowden-Geschichte auch lesen konnte, dehnen sich die “Niemandslandzonen” etwa an Flughäfen und anderen Grenzübertrittsstellen anscheinend zunehmend aus.
Das mag schlicht mit zunehmenden Personenverkehr zu tun haben; aber es sind eben Zonen, in die ein anderes Recht als das faktische Recht des Stärkeren nicht hineinlangt.
Thorsten Haupts ha detto:
“Wobei somalische Piraten in Hamburg vor Gericht stellen auch nicht so recht realitätsadäquat wirkt.”
Sie haben Recht. Nur bin ich sicher, dass meine reichlich robuste Lösung dieses Problems kaum Ihre Zustimmung finden dürfte.
Gruss,
Thorsten Haupts
Tyler Durden Volland ha detto:
Ach das ist schön zu hören…
Sie würden also dafür sorgen im Meer vor Küste dort Milliarden von befruchteten Fischeiern auszusetzen, damit diese ehemaligen Fischer wieder in ihren alten Beruf zurückkehren können?
colorcraze ha detto:
Das wär die beste Lösung – wenn sie denn funktioniert, denn die Basler Chemie soll dort zeitenweise auch ihre Rückstände verklappt haben. Aber gleichzeitig wird man trotzdem erstmal was machen müssen, um die Piraten nicht noch mehr zu ermutigen.
Yog Sothoth, Esq. ha detto:
Der Kampf gegen Piraterie wird an Land gewonnen, das wusste schon der alte Pompeius.
Ansonsten gibt es als Alternative noch ne Breitseite vom königlichen Dreimaster.
HansMeier555 ha detto:
Die Ordnung (aussen und innen) beruht ja darauf, dass sich die Leute sie auch innerlich gutheißen, sich mit ihr identifizieren.
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Und nicht etwa darauf, dass sie einfach nur Angst haben, dass die Polizei sie bei irgendwas “Verbotenem” erwischen und bestrafen könnte.
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Wenn aber die faktische Obrigkeit die Rechtsordnung so zynisch im Sinne der eigenen (faktisch unbegrenzten) Machausübung auslegt, dann untergräbt sie diese Identifikation und damit auch die Sicherheit und die Ordnung.
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Es gibt genug Länder, wo es heute schon so ist (oder immer so war), und es sind nicht die, wo man als normaler Mensch leben möchte.
colorcraze ha detto:
HM, was ist jetzt los, Sie haben auf einmal Sehnsucht nach bürgerlichen Verhältnissen?
Thorsten Haupts ha detto:
Hatte er de facto schon immer. Genauer – nach den übersichtlichen Stützenverhältnissen der siebziger Jahre.
Gruss,
Thorsten Haupts
Thorsten Haupts ha detto:
“Die Ordnung (aussen und innen) beruht ja darauf, dass sich die Leute sie auch innerlich gutheißen, sich mit ihr identifizieren.”
Soweit völlig richtig.
“Wenn aber die faktische Obrigkeit die Rechtsordnung so zynisch im Sinne der eigenen (faktisch unbegrenzten) Machausübung auslegt …”
Und das sehen die Angelsachsen offenbar anders (alle, Australien und Neuseeland included). Die haben – anders, als die Kontinentaleuropäer – bisher keine negativen Erfahrungen mit Diktaturen im eigenen Land gemacht. Sie können diese Ihre Bewertung nicht einfach übertragen, weil Ihre spezifischen Ängste (auch) durch die deutsche Vergangenheit beeinflusst sind.
Gruss,
Thorsten Haupts
colorcraze ha detto:
Ob das an den fehlenden negativen Erfahrungen liegt, bin ich nicht so sicher, Cromwell soll ja heftig gewesen sein, was mir so bisher an Lesestoff darüber untergekommen ist.
Fakt ist eine andere Bewertung oder eine andere Art von Debatte darüber.
Eine Debatte ohne Grundsatzstreit z.B. ist für die Deutschen keine.
Thorsten Haupts ha detto:
Cromwell ist wie lange her :-)? Bisher haben die Amerikaner, die Briten und verwandte Völker ein erstaunlich hohes Vertrauen in ihre staatlichen Institutionen. Die Deutschen könnten das auch haben (alles in allem funktioniert der deutsche Staat ziemlich gut und hat auch ein hohes Schutzniveau für seine Bürger, wollen aber nicht.
Die Dauerschnüffelei wird sich trotzdem die Politikagenda hocharbeiten, immer mehr Kommunikationskanäle werden für immer mehr Menschen immer wichtiger. Kann sich nur noch um Jahre handeln.
Gruss,
Thorsten Haupts
Lisbeth Heuse ha detto:
@Istvan – Rechtsanwälte, die man nicht beauftragt hat und/oder die man nicht bezahlt, geben einem natürlich keine Auskunft. Durch deren nutzlose Versuche wird man natürlich als Querulant abgestempelt. In manchen Situationen braucht man eben starke Nerven – viel stärkere als die von Mutti und ihren Genossen.
Lisbeth Heuse ha detto:
Sehr geehrter Herr oder Frau Istvan! Ich fand Ihren Kommentar hoch interessant. Über einen Spätnachmittagstee in meinem e-salon haben wir darüber diskutiert und meine Freunde erinnerten mich an meinen letzten Besuch beim Bundesverfassungsgericht. Dazu müssen Sie wissen, dass ich einen der wenigen Besucherplätze bei der mündlichen Verhandlung im Hauptsacheverfahren ESM/EZB am 11. und 12. Juni bekommen hatte. An der Pforte des Bundesverfassungsgerichts, als ich meinen Pass zeigte, sagte einer der Polizisten sehr freundlich: ‘Wir kennen sie. Sie gehören doch zu uns!’ —- Eine Querulantin behandelt man anders.
Lisbeth Heuse ha detto:
Bevor sich jemand wundert, ich habe sowohl den ersten als auch den zweiten Kommentar an Herrn oder Frau Istvan geschrieben. Den ersten, als ich vor dem Abendessen hungrig war, den zweiten nach einigen Überlegungen und einem guten Abendessen mit zwei Gläsern Rotwein.
HansMeier555 ha detto:
Wer will schon in den USA oder in Australien leben?
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In Neuseeland vielleicht wegen der Landschaft, und in England wegen der Kultur, die dort aus Vorcromwellszeiten noch übriggeblieben ist.
Tyler Durden Volland ha detto:
Da irren sie aber gewaltig…..
Ich habe in vielen Ländern gelebt und wesentlich mehr noch besucht, aber Australien hat eindeutig die grösste Lebensqualität.
colorcraze ha detto:
Wenn man 30 ist und selber kocht, eindeutig ja – der Pioniergeist hat was für sich, man fühlt sich recht schnell “eingemeindet”. Aber such nicht das Charlottenburger Straßencafé oder die Kleinkunstbühne nebenan, damit hast Du Pech… auch außerhalb von zuhause essen ist, ehem, stark verbesserungsfähig…
Tyler Durden Volland ha detto:
Sie kennen anscheinend Fremantle nicht….
In eine Oper kann ich auch in Tokyo nicht gehen, und kochen tu ich prinzipiell selber. Allein wegen dieser beiden Errungenschaften wieder zwischen Münchnern leben zu müssen… nein, Danke. Bei Besuchen hab ich nach vier Wochen die Schnauze stets wieder restlos voll.
Mein Computer ist an eine Stereoanlage und an einem Grossbild TV angeschlossen. Als Pirat kann ich zwischen Bayreuther Chereau Ring und dem der Fura dels Baus in Barca wählen, und anschliessend zwischen zwei Live Konzerten der Rolling Stones oder dem Scorsese Film über sie….
Kleinkunst? Die einzigen die ich je persönlich besuchen würde, wären Georg Schramm oder Volker Pispers. Gabs für die je mals irgendwo Karten? Ein einziges Mal glang es mir Hagen Rether zu sehen…
Auf Festpaltte hab ich die alle, auch noch Polt, Hader, Loriot und Hildebrand… Das nehm ich alles in Kauf für das Klima, die Sauberkeit und den Space, unendliche Quadratkilometer für jeden!
😉
HansMeier555 ha detto:
Was sich Revoluzzer vorher überlegen sollten: Weder Cromwell, Robespierre, Paine oder Lenin wurden jemals ordentlich begraben. Kein Zufall, wenn Sie mich fragen.
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Die Mainzer Kurfürsten dagegen!
Tyler Durden Volland ha detto:
Ein Revoluzzer der sich Gedanken darüber macht was nach seinem Tod mit seinem Körper geschieht, der ist keiner.
Sowas machen die Stalins und Georg Washingtons, nicht die Dantons und die Ches.
spaccato ha detto:
Und, Tyler?
Feuerbestattung, Sargbestattung oder Körperspende?
(Noch nicht entschieden?)
colorcraze ha detto:
Er sagt doch, er revolüzzt nach dem Motto “nach mir die Sintflut”. Also städtisches Armengrab mit anonymer Feuerbestattung.
Tyler Durden Volland ha detto:
Ich habe meine Frau gebeten, wird mich verbrennen lassen und die Asche im Wald gegenüber verstreuen. Aber da es mir völlig egal ist, hab ich ihr zusätzlich auch die freie Wahl gelassen….
Thorsten Haupts ha detto:
Ohne George Washington wäre die amerikanische Revolution ziemlich in die Hose gegangen. Scheint manchmal auch für die Revolution von Vorteil, wenn der Revoluzzer kein Revoluzzer ist?
Gruss,
Thorsten Haupts
Thorsten Haupts ha detto:
pascha50 ha detto 5:50 pm:
Danke für den Hinweis auf Prof. Josef Foschepoth. Hab das Interview gelesen. Hätte es auch lassen können. Der Mann behauptet weitreichende “Geheimabkommen” ohne weitere Belege (woher kennt sie ausgerechnet ein Historiker, wenn sie “geheim” sind?). Er behauptet (wieder ohne Belege oder Bezüge zur Rechtsprechung bzw. Rechtstheorie) die automatische Fortgeltung von Besatzungsrechten aus den sechzigern, wofür ihn jeder halbwegs gebildete Jurist abwatschen würde. Behauptungen stark, Belege nichtexistent, Inhalt fragwürdig.
Man kann in Deutschland erstaunlich schnell zum “Experten” werden.
Gruss,
Thorsten Haupts
Tyler Durden Volland ha detto:
Da unterliegen sie aber einem Irrtum.
Hier hat man mittlerweile die Existenz mehrerer Geheimabkommen zwischen den USA und Japan zugegeben. Es ist übliche US Politik Regierungen in besetzten Ländern Zugeständnisse in Form einer Geheimhaltung zu machen, wenn sich die Wahrheit den Völkern dieser Länder nur gegen Widerstand verkaufen liesse. In Vietnam, dem Iraq oder Afghanistan können die Leute ein Lied davon singen.
Als man Okinawa in den 70ern offiziell an Japan zurückgab, gab es ein bis Anfang dieses Jahres geheimes Zusatzabkommen, dass jedes Detail des Status der US Besatzungsarmee einzig und allein von den USA selber geändert werden kann.
Ein zweites, älteres geheimes Zusatz-Abkommen aus den 50er Jahren besagt, dass entgegen permanent wiederholten offiziellen Beteuerungen die US Arme selbstverständlich Atombomben in Japan lagert.
(Etliche davon übrigens 10 km nördlich von diesem Computer)
Für ihre Vermutung, dass die USA mit besiegten Kriegsgegnern ohne Not unterschiedlich verfahren könnte, gibt es keinen sinnvollen Grund. Es gab bisher ja auch keinen Anlass zur Befürchtung, dass man diesen geheimen Zustand nicht unter Kontrolle halten kann.
Aber das ging halt nur bis zur Digitalisierung aller Daten. Die war auch für andere Regierende “Neuland”.
Bei Adenauer richtete sich sich die Überwachung natürlich noch gegen den Ostblock, aber es gibt keinen Grund warum sich die USA, da dies ja in ihrer Macht stand, nicht “vertraglich” das Recht geben/nehmen sollte, auf ausnahmslos alle in Deutschland stattfindende Kommunikation zugreifen zu können. Und zwar zeitlich unbegrenzt.
Ich bin sicher, wir werden von jenen Leuten, die sich die Deutschen ja unbedingt als Regierung wählen mussten, noch einige schöne Eiertänze bis zu den Wahlen erleben.
Da sind die Politiker wie die Radfahrer bei der Tour de France, oder der BND bei seinen Nazi-V-Leuten, oder das bayrische Kriminalamt mit seinem Trojaner: Was nicht bewiesen werden kann, wird bis zur letzten Sekunde geleugnet!
Das Volk hat keinerlei Anrecht auf Information durch die Obrigkeit, und kein “Offizieller“ wird in diesem Lande für sowas je zur Verantwortung gezogen. Egal wie gross die abgelaufene Sauerei auch gewesen sein mag. Herr Mollath lässt grüssen…
colorcraze ha detto:
Nicht daß mich eine große Nähe zu Ihnen plagte, aber daß Sie auf die Art mal etwas Butter bei die Fische gegeben haben, finde ich gut.
pascha50 ha detto:
Sehr geehrter Herr Haupts,
den q.e.d.-Beweis, dass Sie in der Annahme, dass es keine Geheimabkommen zwischen den Siegern und den Besiegten gäbe und dass sich Prof. Foschepoth damit nur wichtig tue, einem Irrtum unterliegen, hat TDV wohl in aller Präzision erbracht.
Ich möchte nur noch eine kleine Randbemerkung zur Akzeptanz der von der jeweils anderen Seite, also ThoHa oder pascha50, vorgelegten Beweisquellen machen:
Als ich in Bezug auf das Strauß-Amigosystem den akribischen bayerischen whistleblower Wilhelm Schlötterer zitierte, dessen Fakten-Beweise nicht in Abrede zu stellen sind, da meinten Sie nur ganz lapidar, dass es vielen gar nicht um Aufklärung, sondern nur um Denunziation (einer Partei / von Politikern ) ginge.
Als es jetzt um den wissenschaftlichen Nachweis der Existenz von Geheimabkommen ging, da argumentierten Sie gerade von der anderen Seite, nämlich dass in dem Interview keinerlei Belege, Beweise, Begründungen vorkämen und- so habe ich Sie verstanden- dass dieser Artikel das Papier nicht wert sei, auf dem er geschrieben wurde.
Es ist doch nur das Interview mit dem Autor eines ganzen Buches, das ja auch gekauft und gelesen werden soll…
Ich habe keinerlei Grund oder Anlass, Ihnen irgendeine Form von Unkenntnis oder Realitätsverdrängung vorzuwerfen. Im Gegenteil. Sie kennen sich richtig gut aus.
Aber warum wollen Sie dann von der Existenz von geheimen (Zusatz) Verträgen zwischen Adenauer un den Alliierten keine Notiz nehmen…?
Es wurden dazu schon die richtigen Fragen gestellt:
Wie geht man mit massiven Eingriffen und Rechtsverstößen bezügl. des Fernmelde- und Postgeheimnisses um, wenn diese Vergehen von den befreundeten USA begangen wurden und das nach deutschem Recht strafbar ist?
“In einem Dilemma stecken” heißt auf Englisch:
“Sitting between the devil and the deep blue sea”.
Wie passend.
Thorsten Haupts ha detto:
Verehrter Pascha,
dann muss ich leider ein bisschen grundsätzlicher werden:
1) “Geheime” Verwaltungs(!)abkommen sind ausnahmslos dann nichtig, wenn sie gegen das deutsche Grundgesetz verstossen
2) “Geheime” Verwaltungsabkommen aus dem Jahre 1968 (!) können ebenso aufgrund des 2+4 Abkommens nichtig sein, der nach Ansicht der Völkerrechtler einem Friedensvertrag gleichgestellt ist
3) “Geheime” Verwaltungsabkommen sind genau dann nicht mehr geheim, wenn ein (aus Regierungssicht) hergelaufener Uniprofessor anstandslos Einsicht in sie hat
Wäre ich Jurist, fielen mir noch eine Reihe weiterer Einwände ein. Auf gut Deutsch:
– Ich bin von der Existenz von “Geheim”abkommen nicht überzeugt
– Ich bin von der Gültigkeit von “Verwaltungs”(!)abkommen nicht überzeugt
Überzeugt bin ich davon, dass die Regierung Deutschlands ein Interesse daran hat, den USA bestimmte Daten zur Verfügung zu stellen. Als Deckung für dieses Interesse würde sie notfalls auch die Goldbulle von Eger als fortdauernde Rechtsquelle gelten lassen – Hauptsache, es forscht keiner so genau nach dem tatsächlichen, farbenunabhängigen, Regierungsinteresse.
Last but not least – alle Abkommen lassen sich kündigen, wenn man bereit ist, den Preis dafür zu bezahlen. Wer das nicht tut, will das nicht, that´s it.
Skepsis gegenüber einem reinen Interview werde ich bis an mein Lebensende behalten. Ich habe in meinen jahrelangen Diskussionen mit braunem Netzpöbel allzu häufig erlebt, dass als Begründung für Behauptung X herangezogen wurde “Y hat doch gesagt”. Prof. Foschepoth mag saubere und wohldokumentierte Quellen haben, aus denen sich seine Interviewantworten speisten. Im Interview selbst war davon nichts zu erkennen – deshalbn (und nur deshalb) bleibe ich dabei, dass der Erkenntniswert des Interviews dünn war.
Gruss,
Thorsten Haupts
colorcraze ha detto:
Mit der Nichtigkeit wär ich vorsichtig, die bloße Behauptung derselben führt noch nicht unmittelbar zur Folgenlosigkeit.
Sicher, man kanns damit mal versuchen, aber man sieht sich dann gewiß so einigen Ranken und Schlingpflanzen gegenüber, wenn nicht letztlich direkten Erpressungen.
colorcraze ha detto:
Und warum eigentlich _Verwaltungs_ abkommen, und nicht _Regierungs_abkommen?
HansMeier555 ha detto:
Dass die deutschen Behörden durch diese Geheimabkommen nicht wirklich, d.h. nicht gegen ihren eigenen Willen, gebunden sind, und dass sie diese (zumindest vom völker- und verfassungsrechtlichen Standpunkt aus gesehen) jederzeit einseitig aufkündigen könnten, glaube ich tatsächlich auch.
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Die Grenze verläuft da mal wieder nicht zwischen den Völkern. Tatsächlich ist die deutsche Regierung froh über jeden Vorwand, der es ihr erlaubt, in dieser Weise mit den USA zu kooperieren. (So ähnlich wie Kohls Version damals, dass er die vor 1949 enteigneten ostelbischen Güter nicht restituieren kann, weil er es dem Gorbi fest versprochen hatte): Man spielt über die Bande.
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So macht man es ja seit Ewigkeiten mit Hilfe der EU. Für die Regierungen ein tolles Mittel, die heimische Legislative zu umgehen: Hat die EU beschlossen, müssen wir jetzt umsetzen.
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Und dieses übernationale Konglomerat aus Behörden, Konzernen und Geheimdiensten übt jetzt die faktische Macht aus und kann von niemandem mehr kontrolliert werden. Historisch haben sich alle demokratischen Kontrollrechte auf nationaler Ebene entwickelt, und die wird heute eben weiträumig umfahren.
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Und da lachen alle immer über mein Feudalisierungsprogramm. Dabei ist das doch nix als ein Vorschlag, halt das Beste draus zu machen. An die schönsten Traditionen des christlichen Abendlandes anzuknüpfen.
colorcraze ha detto:
Graue Informationen sind oft besser als garkeine.
Savall ha detto:
Da muß ich keckernd lachen, HansMeier555, stampfe mit meinem Hinkefuß auf und denke an Siegfried von Eppstein. Chapeau!
Folkher Braun ha detto:
Bester Herr Haupts,
wo das Aushebeln des Professore durch die Intervention von TDV Ihnen misslungen ist, könnten Sie endlich mal hier offenbaren, wessen Geschäft Sie betreiben?- Atlantikbrücke, NSA, CIA oder anderes Kroppzeug?- Als ich das Interview in der SZ gelesen habe, fand ich die Quellenangaben durchaus seriös. Nur Ihre Entgegnung entbehrt jeglicher Quellenangabe. Könnte es sein, dass Ihre Einlassungen, wie auch zum Thema “Popper hat Marx widerlegt”, bloße Heilsverkündigungen sind?
Thorsten Haupts ha detto:
Sie kriegen den Standard-isclaimer meines ehemaligen Studentenverbandes in Aachen, gedruckt auf vielen Flugblättern:
Wir werden vom CIA, vom Grosskapital und vom Vatikan bezahlt.
Nachdem Sie in der Debatte um die Marxsche Werttheorie mit Pauschalurteilen und völlig ohne Argumente geglänzt haben, ist Ihre heutige Stellungnahme ein neues Highlight. Wiederholen Sie mal den Rheorikkurs “Wie reagiere ich auf unangenehme Diskussionsgegner mittels persönlicher Angriffe”, das geht deutlich geshickter.
Gruss,
Thorsten Haupts
Folkher Braun ha detto:
Ich würde mir Pauschalurteile zur Werttheoirie nie erlauben, weil ich seit 40 Jahren aus diesem Philosophie- Geschäft ´raus bin. Ich habe mich aber, wie angekündigt, bei Personen sachkundig gemacht, wo der eine über Werttheorie promoviert, der andere über den tendenziellen Fall der Profitrate habilitiert hat. Bei der Frage Popper- Marx sind die beide – unabhängig voneinander – in schallendes Gelächter ausgebrochen. Popper scheint wohl bei seinen Wissenschafts- Theoretikern heute, z.B. bei Beisbart, nur noch ein durchlaufender Posten zu sein. Ich kann das nicht beurteilen, Sie haben da bestimmt nähere Einsichten.
Was den Professore Foschepoth angeht, haben Sie mir den Beweis geliefert frei nach preussischer Tradition, “…das nicht sein kann, was nicht sein darf…” und alles, was von USA kommt ist ganz toll. Deswegen habe ich ja schon mal gefragt, ob Sie bei “heritage” unter Vertrag stehen.
Tyler Durden Volland ha detto:
Sie übersehen ThorHa’s Hauptargument, dass das Leben in MItteleuropa nun mal leider tatsächlich das friedlichste, wohlhabendste, und freieste Leben ist, das eine Menschen Generation jemals führen durfte. Ich selber muss zugeben, dass dies selbst mir ein unwiderlegbares Argument scheint, WENN man bereit ist den Preis dafür, in der Form der Anpassung an die umfassende Korruption zu bezahlen.
Er sagt ja ehrlich, dass er bereit ist, wie sie es nenen: “Atlantikbrücke, NSA, CIA oder anderes Kroppzeug” als Preis dafür zu akzeptieren.
fritz_ ha detto:
“in der Form der Anpassung an die umfassende Korruption”
Mir hat man mal erzählt, Korruption sei das, was als solche wahrgenommen wird.
Um die Zahlung des Preises für die Anpassung an die Korruption ganz sicher zu umgehen, müsste man diesen Planeten verlassen. Das ist zuviel verlangt!
HansMeier555 ha detto:
Da gibt es so eine interessante rhetorische Zange, von der der Regimetreuen gerne Gebrauch machen.
Sie werfen den Regimekritikern gerne vor, dass sie
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A) paranoide Verschwörungstheoretiker sind, weil sie der Obrigkeit immerzu soviel Böses unterstellen. Offenbar leiden sie unter Realitätsverlust.
Dabei haben sie doch gar keine (gerichtlich anerkannten) Beweise und sollen gefälligst den Mund halten!
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und aussserdem gleichzeitig, dass sie
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B) naive Hascherl und weltfremde Gutmenschen sind, wenn sie den Regierungen früher so wenig Böses unterstellt haben. Offenbar litten sie schon immer unter Realitätsverlust. Da die (jetzt aufgetauchten) Beweise für realitätsnahe, vernünftige Menschen ja “nichts neues” enthalten, sollen sie sich mal nicht künstlich so aufregen und gefälligst den Mund halten!
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Und in der Tat::
Warum können die Leute die Welt nicht einfach so sehen, wie man sie halt sehen muß, um ein guter Untertanen zu sein? Warum kann man nicht immer davon ausgehen, das schon alles seine Ordnung haben wird?
Savall ha detto:
Der König hat eine Bataille verloren. Ruhe ist die erste Bürgerpflicht.
Gegen diese Regel verstoßen nur Dandys und Anarchos. Erstere aus Prinzip, letztere aus Parteidisziplin.
Tyler Durden Volland ha detto:
Ein Anarchist mit Parteidisziplin? Sie müssen ja einen eigenartigen Umgang haben….. Warum um alles in der Welt sollte sich ein Anarchist für Bürgerpflichten interessieren?
HansMeier555 ha detto:
Anarchos halten sich an die Parteidisziplin?
Savall ha detto:
Unbedingt. Denn als Anarcho darf ich nicht anarchistisch sein und zum Beispiel Spießer werden. Das verstieße gegen die Parteidisziplin, ich würde abgewatscht und müßte die Volksfront von Judäa gründen.
HansMeier555 ha detto:
Spießer sind ja Spießbürger, d.h. Angehörige der Bürgerwehr, die sonntagnachmittags schnaufend mit Spießen paradieren, um zu zeigen, wie stolz sie darauf sind, in ihrer souveränen privilegierten mickrigverschlafenen Reichsstadt “volle Bürgerrechte” zu genießen, und sich dadurch vor den aus den Hauptstädten dorthinverbannten Korpsstudenten unendlich lächerlich machen.
HansMeier555 ha detto:
Das Ressentiment gegen den Spießer ist ursprünglich nicht das einer prekären Randgruppe, sondern der aristokratischen Jugend.
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Ja die mag ebenfalls schwärmen von Menschenrecht und Republik!
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Aber nicht so, nicht in diesem elenden, lächerlichen, mickrigen Rahmen, nicht nur innerhalb so enger Mauern, nicht mit diesen altertümlichen Musketen und Schleppsäbeln auf so einem winzigen Marktplatz an einem trüben Sonntagnachmittag.
Tyler Durden Volland ha detto:
Ein grosser Teil der Spiesser wählt heutzutage Grün… und diese Entwicklung scheint mir das eigentliche Problem Deutschlands zu sein.
HansMeier555 ha detto:
Wen immer die Spießer auch wählen, es wird immer jemand sein, der von Spießern gewählt wurde, und was soll man von so jemandem schon erwarten?
HansMeier555 ha detto:
Man kann sich auch linksrum im Kreis drehen: Erst jegliche Wahlen für irrelevant erklären (“wären sonst verboten”) und sich dann immer noch über falsche Wahlergebnisse ärgern.
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Und wer sind diese “Grünen”, ist das eine TV-Serie?
Tyler Durden Volland ha detto:
Aber HM555
“Ja, aber wie bringt man die Masse dazu, das zu glauben? Das ist gar nicht so einfach.”
Das können sie doch nicht etwa ernst meinen?
In einem Land in dem BILD die meistverkaufte Zeitung ist.
In dem man SZ, Spiegel oder FAZ für Qualitätsmedien hält.
In dem man in den letzten Jahren Kohl Schröder und Merkel zu Knazler gewählt hat.
Probieren sie es mal hier
“Globales Korruptionsbarometer 2013: Medien werden erstmals als korrupter wahrgenommen als Öffentliche Verwaltung und Parlament”
http://www.transparency.de/2013-07-09-GCB-2013.2322.0.html
Es war noch nie schwer die Deutschen zu manipulieren und nun, wo alle wesentlichen Medien fest in Konzernhänden sind und gleichgeschaltet Meinungsmache und Manipulation betreiben…. da meinen sie wirklich “das sei nicht ganz so einfach”?
Tyler Durden Volland ha detto:
(Der Beitrag hier drüber gehört wonaders hin… macht nix…)
@HM555
“Und wer sind diese “Grünen”, ist das eine TV-Serie?”
das sind, um nur ein zwei Beispiele zu nenen, Fischer und Cohn Bendit. Beides vor langer, langer Zeit mal respektierte “Änderer” die mittlerweile halt ihre Pensionsansprüche so kurz vor der Ziellinie nicht mehr gefährden wollen.
Da die Grünen zu den besser Verdienenden gehören ist auch noch der alte aus rot-grün Zeiten stammende Satz korrekt, dass Grüne im Grunde FDPler sind, die auch fürs Dosenpfand eintreten.
Wie sie völlig richtig schreiben: Spiesser werden immer wie Spiesser wählen… welcher Farbe auch immer.
fritz_ ha detto:
Anarchisten haben nichts gegen funktionierende Müllabfuhr, gute Straßen und Trinkwasser aus dem Hahn, richtig?
HansMeier555 ha detto:
Und wenn?
spaccato ha detto:
Bei Anarchos daheim
“Hey, hast du vielleicht Bock, mal den Müll runterzubringen?”
“Och, nee, ey. Jetzt grad echt nich!”
“Ey, ich hab’s erst letzte Woche gemacht. Jetzt bist aber DU dran.”
“Willste mir jetzt Befehle erteilen, du Despotenschwein, oder was?”
“Nee, aber ich bin echt total genervt von deim ewigen Rumgehänge!”
“Und ich von dem hast-du-vielleicht-Bock-Gelaber!”
“Alles muss ich hier selber machen.”
Zeter – Schimpf – Salbader … to be continued
HansMeier555 ha detto:
Arme NSA…
spaccato ha detto:
Keine Gnade.
sambossa ha detto:
Was wäre denn ein Anarcho ohne Spießer, ein Antichrist ohne Jesus?
Yog Sothoth, Esq. ha detto:
Unsere deutschen Anarchisten werden sich im “Dachverband deutscher Anarchisten e.V” organisieren, dann klappt das auch mit der Müllabfuhr. Ein Anarchist ist ja nicht per se ein faules Stück oder ne Haushaltsschlampe.
spaccato ha detto:
… und dann werden sie ständig mit dem Dachverband Deutscher Avifaunisten verwechselt.
Die arme NSA wird da gar nimmer durchblicken.
“Can you dig it, man?”
“Nope.”
“What are we gonna do?”
“Make it look like an accident …”
fritz_ ha detto:
Freidenker ist sowieso der bessere Begriff.
HansMeier555 ha detto:
Ein Anarchist ist jemand, der jede Menge Schellfeuergewehre in seinem Keller hortet, um sich gegen das islamische Obama-Regime wehren zu können.
HansMeier555 ha detto:
Auch die Eigentümer und leitenden Angestellten multinationaler Konzerne sind letztlich Anarchisten.
spaccato ha detto:
Die gesamte Schweiz ist durchsetzt mit Anarchisten.
Ui-ui-ui.
Hab’s ja geahnt.
HansMeier555 ha detto:
Wilhelm Tell.
spaccato ha detto:
Die wilde Zwietracht und den Klang der Waffen
Rufst du in dieses friedgewohnte Thal –
Wir wagten es, ein schwaches Volk der Hirten,
In Kampf zu gehen mit dem Herrn der Welt?
Der gute Schein nur ist’s, worauf sie warten,
Um loszulassen auf dieß arme Land
Die wilden Horden ihrer Kriegesmacht,
Darinn zu schalten mit des Siegers Rechten
Und unter’m Schein gerechter Züchtigung
Die alten Freiheitsbriefe zu vertilgen.
Tyler Durden Volland ha detto:
Ihre Phrasen und Plattitüden über etwas, von dem sie keinerlei Ahnung haben die über BILD NIveau hinausgeht, sollte sie sich sparen.
Anarchismus bedeutet mit in erster Linie: Eigenverantwortung…
Wenn ein pubertierender Anarchist sich weigert den Müll runterzubringen, so ist es der Pubertierer in ihm, der sich weigert und nicht der Anarchist.
Das soll übrigens bei Spiessers nicht anders sein…
spaccato ha detto:
Mönsch, Tyler!
Er versteht aber auch keinen Spaß.
In erster Linie sind wir doch (vermutlich) Menschen, oder? Da kann man noch so dolle theoretische Ideen und Ansichten haben, die sich zuweilen auch anwenden lassen. Manchmal eben aber auch nicht.
Irgendwie kommen mir grad so ältere Filme von Woody Allen in den Sinn, wo oben beschriebener Topos häufiger auftaucht, also der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Mit Humor.
Aber echte Anarchie ohne (Eigen-)Verantwortung geht natürlemang nicht – korrekt.
E.R.Langen ha detto:
Obama nimmt ein Bad in der jubelnden Menge. Da spricht ihn ein kleiner Junge vorwurfsvoll an: “Mein Papa sagt, Du liest alle unsere Briefe und Emails!” Obama schaut den Knaben streng an: “Er ist nicht Dein Vater!”
HansMeier555 ha detto:
Der war gut.
HansMeier555 ha detto:
Und dieser von der FAZ-Redaktion empfohlene Schriftsteller beschließt seinen “Wutausbruch” mit dem Vorschlag, “über Alternativen zu Facebook nachzudenken”.
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O je.
colorcraze ha detto:
In gewisser Weise sind die technischen Kommunikationsmittel – angefangen vom Brief über das Telefon bis zum Internet – der Leim, auf den wir kriechen.
pascha50 ha detto:
Klitzekleine Korrektur, colorcraze:
Den Dativ finde ich hier passender…der Leim, auf dem wir kriechen.
Es geht nicht anders.
Der Akkusativ vermittelt die Illusion, als ob es ein Leben vor dem Leim gäbe….
spaccato ha detto:
Ebenso wie die Vögel, die durch den Leim gefangen werden, auf den sie sich setzten, waren auch die Menschen einst “frei” – vor dem Internet, dem Telefon, der Schrift.
Ist so gesehen ‘ne Weile her, aber es gab mal ein Leben ohne Leim.
Also Akkusativ.
spaccato ha detto:
Boah, muss det öde jewesen sein.
colorcraze ha detto:
Es ging mir darum, daß man immer wieder reindappt und auch andere beklebt, dieses läßt sich durch bloßes “sein in Leim” nicht ausdrücken.
spaccato ha detto:
Anachronistisch und doch zukunftsweisend:
>a href=”http://futurezone.at/digitallife/17024-russlands-geheimdienst-kauft-schreibmaschinen.php”>die Schreibmaschine.
spaccato ha detto:
Schreibmaschine
colorcraze ha detto:
Ja, hab ich gestern auch gesehen, aber so eine kleine Bestellung (es war von 20 Stück die Rede) wird die letzten Schreibmaschinenhersteller (gibt es denn noch welche?) auch nicht retten.
pascha50 ha detto:
Wenn das Neandertalerweibchen dem Neandertalermännchen genau die Größe des Bisonhüftsteaks an die Neandertalerhöhlenwand kritzelte, das sie zum Lagerfeuerabendessen haben wollte, dann war das auch schon ein graphisches Menetekel…
Ich bleibe dabei: Leben gibt’s nur im Dativ !
The Medium is the Message ! No Message, no Life !
Der Genitiv ist dem Dativ sein Tod. Also weg damit.
Sick. Ich habe gesprochen.
dreamtimer ha detto:
Zur Kryptokratie.
Es wurde mein Kommentar zu Teresa Bückers Artikel gelöscht, nachdem er praktisch zwei Tage lang der einzige war, den es dort zu lesen gab. Wie unauffällig. Ich schlug darin vor, dass sich doch zur Abwechslung einmal die Stillen/Introvertierten von den Lauten/Extrovertierten emanzipieren könnten. Bei weiterem Nachdenken kann man das auch als Aufruf zur Subversion des affektierten Polittheaters im Internet und sonstwo begreifen, dass nach Auffassung von Frau Bücker das politische “Bewusstsein” im 21ten Jahrhunderts formen wird. Na schön, es sei ihnen gegönnt, den Aktionisten und ihren Kommentatoren, das Bewusstsein.
Kann man offen für eine Kryptokratie eintreten? Eine demokratische Kryptokratie kann es per definitionem nicht geben. Demokratie ist immer laut und geschwätzig, theatralisch, aufklärerisch, besserwisserisch, kompetetiv, Pöbelherrschaft + Pöbelmedien. Die Kryptokratie ist dagagen tatsächlich ihr anderes, nicht die Diktatur, die bloß ihr “evil twin” ist: sie ist dunkel und unabhängig, dem Bösen näher als dem Guten und der stillen Operationalität verpflichtet. Sie ist effektiv, wenn sie niemand bemerkt und alle vom Schein geblendet sind. Es herrscht jetzt die Meinung vor, dass es besser wäre, es würde sie nicht geben, aber das ist nur eine Forderung dem Grundsatz nach, gestellt von Leuten, die für das “Bewusstsein” eintreten. Freilich sind die Geheimdienste nur Annäherungen an eine Kryptokratie und letztlich noch allzusehr den politischen Meinungen und dem Markt verpflichtet, d.h. dem Willen – Dienste eben, die kaum weiter reichen, als Demokratie/Diktatur es zulassen.
Die Kryptokratie hat keinen guten Ruf, wie man jetzt sieht, nach den Enthüllungen im Namen von Demokratie und “Privatsphäre” – ein Euphemismus für die Bewegung im öffentlichen, digitalen Raum. Aber wie könnte es auch anders sein.
pascha50 ha detto:
Sie brechen hier nicht zufällig eine Lanze für die Freimaurerloge K2, dreamtimer?
K2 könnte dann ja tatsächlich Kryptokratie 2.0 bedeuten…:-)
dreamtimer ha detto:
Wenn schon, dann K3.
Ich habe noch Schwierigkeiten damit, die Ethik einer Kryptokratie zu finden und ihren Willen zu bestimmen. Aus dem wenigen, was jetzt “geleakt” wurde, ergibt sich ja auch kein eindeutiges Bild des Willens der Geheimdienste. Sie haben v.a. Spaß an der Technologie und ihren Möglichkeiten. Sie wollen es sich nicht entgehen lassen, auf der Höhe der Zeit zu sein. Alles weitere sind nachträgliche Rationalisierungen für die Öffentlichkeit. Ich glaube, es gibt wirklich diese Faszination überall Muster zu finden. Künstler können heute niemanden mehr schockieren, aber jemand, der behauptet, er sei in der Lage jeden durch die Datenspuren seiner mobilen Gadgets zu identifizieren, der schon. Das ist ja auch eine kognitive und ästhetische Erfahrung. Unsere Folklore vermutet schon lange, dass alles durch Zahlen verstanden werden kann. Nur braucht man dazu eben eine enorme Anzahl von Zahlen und nicht diese eine Zahl, die Weltformel, die einem alles offenbart, wie ein Wunder.
Wie man von hier zur Ausübung von Macht gelangt, die auf der Höhe der Erkenntnis ist, ist mir ganz unklar. Da tut sich schon sehr lange nichts neues und interessantes mehr. Alles dreht sich um Demokratie, wie gehabt.
Tyler Durden Volland ha detto:
@Dreamtimer
„Ich habe noch Schwierigkeiten damit, die Ethik einer Kryptokratie zu finden und ihren Willen zu bestimmen. Aus dem wenigen, was jetzt “geleakt” wurde, ergibt sich ja auch kein eindeutiges Bild des Willens der Geheimdienste. Sie haben v.a. Spaß an der Technologie und ihren Möglichkeiten. Sie wollen es sich nicht entgehen lassen, auf der Höhe der Zeit zu sein. Alles weitere sind nachträgliche Rationalisierungen für die Öffentlichkeit.“
Ich will ihne gerne bei der Suche behilflich sein, denn es ist nicht ganz so harmlos wie sei meinen, zB mit den „nachträgliche Rationalisierungen“ in der ja ach so respektablem FAZ:
..oder zB bei Foschepoth selber:
http://www.radioeins.de/programm/sendungen/der_schoene_morgen/_/Innenminister_Friedrich_will_dem_Buendnispartner__auf_die_Finger_klopfen_.html
Auch der kommentar von Jörges ist hilfreich:
http://www.radioeins.de/programm/sendungen/der_schoene_morgen/kommentar/hans_ulrich_joerges.html
Details zur Entwicklung gefällig:
http://www.berliner-zeitung.de/politik/geheimdienste-ist-der-nato-buendnisfall-der-schluessel-,10808018,23648258.html
Ich glaube ihre Schwierigkeiten mit der Kryptokratie sind jetzt einer Lösung näher gekommen….
colorcraze ha detto:
K2 ist mir nur als so ein lösemittelausdunstendes Putzspray im Besenschrank meiner Mutter ein Begriff, daß die P2 noch Buchstaben um sich rum hätte, wäre mir neu…
pascha50 ha detto:
Sie haben vollkommen Recht, colorcraze.
Ich weiß nicht, ob ich diesen Illtum auf den Noten- und Korrekturstress der letzten Wochen schieben soll oder auf eine beginnende demenzbedingte Legasthenie…
Hieß das Zeug damals nicht sogar K2r…oder bringe ich das wieder mit der Kreisberechnung durcheinander? Oder mit dem niedlichen Roboter aus “star wars”?
colorcraze ha detto:
Jetzt wo Sies sagen… stimmt, da war noch ein r dran: K2r.
Sehn se, da war jetzt Ihre Erinnerung genauer.
(Meine ist vor allem der penetrante Geruch… und daß es so eine längliche zylindrische Sprühdose war)
Der Roboter hieß R2D2, aber das weiß ich nur aus dem Internet, der Film war mir nicht so das Ereignis, wie wohl manchen Menschen.
Und dann gibts noch den Berg K2, auf den ab und an mal welche hochklettern und Berichte darüber verfassen.
colorcraze ha detto:
Ich tät Kryptokratie ja Kryk abkürzen, Krück gesprochen…
Daß man über sie nur wenig sagen kann, liegt in der Natur der Sache, schließlich ist sie ja kryptisch… vor allem die Machtspitzen sind sehr nebulös.
dreamtimer ha detto:
Kryptokratie muss man nicht abkürzen, schließlich sagen wir ja auch nicht Demo, DemK, Demok, Demr, DeKr bzw. Oli, OlgR, OliGr, Dik, Diktr usw.
Das Prinzip “Machtspitze” oder Mafiaboss hat seine Schwachpunkte. Weiß sie zuviel, so ist das ganze Netzwerk durch sie anfällig. Ein einziger Maulwurf, der an ihr Wissen gelangt, kann die ganze Organisation hochnehmen. Weiß sie zu wenig, so kann sie zu leicht isoliert und manipuliert werden. In der Praxis wird es immer diese Machtspitzen geben, einfach weil das Machtstreben ein Aspekt der menschlichen Natur ist. Die zivilisierte Variante würde auf deren Unterdrückung hinauslaufen, auf ein “Unbehagen in der Kultur” durch Hemmung der natürlichen Impulse. Die NSA scheint jedenfalls kein wirklich raffiniertes Design zu besitzen, eher ein amerikanisch-protziges. Selbst die Geheimhaltung folgt noch den Regeln des Showbusiness und obwohl sie nun richtig angepisst ist, gibt es sicherlich nicht wenige im Apparat, die auch stolz darauf sind, dass nun alle wissen, was sie so macht und kann.
colorcraze ha detto:
“Selbst die Geheimhaltung folgt noch den Regeln des Showbusiness”
Hahaha! Gut gesagt…
Savall ha detto:
Kryptokratie. Wieder ein Fremdwort, das man sich merken muß…
C. von Egern ha detto:
Zwei Bayern sitzen auf der Hausbank vor einem Bauernhof in Gmund und blinzeln in den Sonnenuntergang. Der eine nimmt einen Schluck Bier, dann sagt er:
“A’ Anarchie, a’ Anarchie miassat ma ham!”
Schweigen, die Sonne sinkt weiter, der andere nimmt jetzt auch einen tiefen Schluck Bier und nach einer langen Pause sagt er:
“Ja, aber nur mit am starken Anarchen!”
pascha50 ha detto:
“Der eigentliche Charakter der Nord-Amerikanischen Nation ist Gemeinheit:
Sie zeigt sich an ihm in allen Formen; als moralische, intellektuelle, ästhetische und gesellige Gemeinheit. Sie sind die eigentlichen Plebejer der Welt.”
Aufgrund welcher theoretischen und praktischen, sinnlichen und übersinnlichen Erkenntnisse, Begegnungen und Erlebnisse konnte Schopenhauer bereits vor rund 200 Jahren zu einem so twitterigen Urtheile kommen, das uns heute noch frommet?
HansMeier555 ha detto:
Was heisst hier “bereits”? Da die feudalen Eliten in der Regel keinen Grund haben zum Auswandern, war das plebejische Profil der amerikanischen Kolonien von Anfang an ein fester Gemeinplatz.
.
Was glauben Sie, was die englische Aristokratie im 17. Jh. über diese Siedler von Massachussetts gedacht hat? In deren Augen waren das zottelige moralinsaure Spießer, von denen man froh war, dass sie so weit weg waren.
.
“Amerika, das ist der direkte Weg von der Barbarei zur Dekadenz ohne Umweg über die Kultur”, das soll Clemenceau gesagt haben.
.
Ich finde das ungerecht. 400 Jahre sind viel zu wenig, um ein gerechtes Urteil zu fällen, etwa 1000 sollten es schon sein.
Savall ha detto:
Schade, HansMeier555, daß es hier keinen “Like”-Button gibt.
Ich würde übrigens 1200 Jahre für das Minimum halten. Aber was sind schon 200 Jahre?
pascha50 ha detto:
1. Dass feudale Eliten keinen Grund zum auswandern haben, ist eine
anthropologische Konstante in der gesamten Weltgeschichte.
Diese Sesshaftigkeit macht sie aber noch nicht zur intellektuellen Elite.
Die Tatsache, dass Sie ausgerechnet die englische Aristokratie als Kronzeugen
moralisch-ethischer Überlegenheit dieser in Grund und Boden verderbten gentry
anführen, überrascht mich doch schon etwas. Blättern Sie nochmals durch
Richardson’ s “Pamela”….
2. Originäres (!) religiöses Sendungsbewusstsein geht immer mit intellektueller
Zivilcourage einher. Siehe die alten Juden und die jungen Christen.
Äußerlich mochten die pilgrim fathers zottelig und moralinsauer gewesen sein.
Spirituell und mental hatten sie mit den heutigen Amish nichts gemein.
Diese sind reaktionär. Jene waren progressiv.
3. Dass sich die die Nordstaaten eine Verfassung gegeben haben, die in ihren
Grundzügen die Basis für alles demokratische Denken gelegt hat, zeigt doch,
dass damals die ideologische Grundausrichtung noch in Ordnung gewesen sein
muss.
Wenn Sie das Beharren der Nordstaaten auf der Abschaffung der Sklaverei im
Süden als rein politisch-pragmatisch einschätzen, dann behaupte ich, dass die
Abschaffung der Kinderarbeit im moralin- und zottelfreien Britannien ebenfalls
kein Akt der Humanität war, sondern dass der Ersatz der schmächtigen Kinder
an den Schwingtüren der Kohleloren dem technischen Fortschritt geschuldet war.
4. Wir reden nicht über die Einschätzung der englischen Eliten, sondern über die
augurischen Fähigkeiten eines deutschen Philosophen.
Wenn Sie als Geschichtskoryphäe den plagiatfreien Nachweis erbringen können,
dass Schopenhauer von den englischen Publikationen abgekupfert hat, dann
lasse ich mich überzeugen, dass er kein Originalgenie war, aber nicht, dass er
Unrecht hatte.
5. War es nicht ein deutscher Dichterfürst, der gesagt hat, “Amerika, du hast es
besser!” ?
Spricht das jetzt gegen Goethe oder gegen Amerika?
6. Wenn wir die Anfänge der amerikanischen Demokratie nicht ernst nehmen und
zu schätzen wissen, wieso beriefen sich dann Generationen von deutschen
Latein- und Griechischlehrern auf die Wiege des Humanismus im alten Athen ?
“Süß und ehrenvoll ist es, für das Vaterland zu sterben.”
7. Diesmal, aber nur diesmal, keinen “Like” Button, Hans Meier !
Moritz ha detto:
Pascha50,
wobei böse Zungen behaupten, dass die Amis den neumodischen Schritt zur demokratischen Verfassungsstruktur auch nur deswegen machten, um damit besser Steuern eintreiben zu können. (“No taxation without representation”)
Am Gelde hängt, zum Gelde drängt doch alles.
Lieb’ Vaterland magst ruhig sein. Simmel.
Langsam gilt auch dieser König des Kitsches was bei mir, top Buchtitel immerhin …; als Gegengift zu George Bernard Shaw: “Wer den Mund hält, weil er unrecht hat, ist ein Weiser. Wer den Mund hält, obwohl er recht hat, ist verheiratet oder Pfeifenraucher.”
Auch Shaw:
__________________________________________________________________
Wenn ich scherzen will, sage ich die Wahrheit. Das ist immer noch der größte Spaß auf Erden.
pascha50 ha detto:
Moritz, ich glaube, Sie haben da in der am. Geschichte etwas missverstanden.
Es ging meines Wissens doch nicht darum, dass die USA von ihren Leuten Steuern eintreiben wollten und dafür idealistische Gründe erfanden.
Das von Ihnen angeführte Zitat bezieht sich auf die Weigerung der Amerikaner, an die Briten Steuern zahlen zu müssen, wenn sie nicht im engl. Parlament repräsentiert werden.
Tyler Durden Volland ha detto:
Kein Wunder, dass Schopenhauer in einer Gesellschaft, in der es bei den allermeisten nicht weiter als bis zum politisch korrekten “Denken” reicht (bitte den Missbrauch des Wortes entschuldigen), auch 200 Jahre später nicht zu Auflagen kommt. Der benachbarte Spiesser, der meinte „Amerika, du hast es besser“ hat bei solchem Volk bessere Chancen.
Nicht überraschend letztlich auch die „Hitliste“ amerikanischer Autoren, wenn man auch zugeben muss, dass Philip Roth und John Updike ganz weit oben zu finden sind.
Der Beeindruckendste, was Beschreibung amerikanischer „Kultur“ (schon wieder so ein unpassender Begriff, sorry) und Geschichte angeht ist aber Cormac McCarthy.
Sein „Blood Meridian“ beschreíbt den Typus der Einwanderer und deren unvermeidlicher Einfluss auf die „Entwicklung“ (irgendwie muss ich aufzuhören auf die USA unzutreffende Wörter zu benutzen) der amerikanischen Gesellschaft.
Sehr gut übrigens auch „Gangs of New York“, das Buch, geschrieben übrigens schon in den 30er Jahren. Auch der Film erklärt so manches, wenn man nur genau genug hinschaut. Scorsese ist ein ausgezeichneter Chronist der USA.
pascha50 ha detto:
Verehrter Tyler,
schön, dass Sie wieder resp. noch hier sind!
Im Parallelblog gibt es auch blitzgescheite, hochabstrahierende Kommentare, aber keine inhaltlichen Querbezüge der Kommentatoren untereinander.
Dadurch entsteht auch keine, wie es hier der Fall ist, äußerst lebendig-persönliche Argumentationskontinuität.
Aber deswegen habe ich Sie nicht angesprochen.
In allen Ihren Beiträgen bringen Sie hochinteressante Querbezüge, informative Deutungen und persönliche Stellungnahmen zu allen (un)menschlichen Verhaltensweisen in den Gesellschaften dieser armseligen Welt.
( Kleine Anmerkung am Rande: Was mir von allen Ihren -zig Kommentaren am besten gefallen hat, war Ihre Aussage, dass Sie sich mit gar keiner wirtschafts-politischen Entwicklung in irgendeinem Teil der Welt zufrieden geben, solange Kleinkinder verdursten müssen, weil sie kein sauberes Wasser zur Verfügung haben.
Für diese humane Grundüberzeugung muss man sich auch noch als weltverbesserndes Arschloch beschimpfen lassen. Tempi passati ! )
Was aber ( aus meiner Sicht: leider! ) in keinem Ihrer Beiträge fehlt, das ist die Stakkatorhetorik von dem dummen, spießigen, verblödeten, manipulierbaren ad.inf. Wahlvolk, das in seiner Verblendung so brunsdummm ist, dass es sich, wie in Brechts “Kälbermarsch” sogar die Metzger selber wählt, die es zur Schlachtbank führen.
Steinigen Sie mich nicht für meine naive Frage:
Wem hätten SIE, als arbeitsloser Tagelöhner, 1933 ( Rolle als Präsident / Kanzler mal außer acht lassend! ) bezügl. der polit-rhetorischen Kompetenz mehr vertraut:
Hindenburg oder Hitler ???
In diese redundante Trommelfeuerrhetorik gehört auch, dass jedes Volk die Regierung hat, die es verdient.
Diese Aussage ist ebenso richtig wie falsch.
Das ist keine Binsenweisheit, sondern folgt der Dialektik des demokratischen Wahlbetriebes. Aber wem sage ich das! Das wissen Sie doch besser als ich!
Natürlich kann, darf, soll man nicht mit dem Finger auf andere Länder zeigen und auf die italienischen Wähler herabsehen, die einen undemokratischst gesinnten, korruptst gesonnenen und libidinöst gestimmten Milliardär dreimal zum Regierungschef wählten.
Warum? Weil kein überzeugendes politisches Schwergewicht eine Chance hatte / bekam gegen diesen selbstverliebten Medienmogul?
Nein! Weil ein Korrupter, der Kompetenz ausstrahlt, mehr Glaubwürdigkeit vermittelt, als ein akademischer, weiser, besonnener Mann aus dem Kreis der Gerusia…
Zurück zu DE:
Wenn man alle gegenwärtig Regierenden mit allen tatsächlichen und vermeintlich falschen Entscheidungen von Schwarz-Gelb ( vom Atomausstieg bis zu den Frauenquoten, von den €-Rettungsversuchen bis zum NSA-Skandal ) in eine der beiden Balkenwaage-Schalen aufschichten würde und in die andere Waagschale die potentiellen Retter Deutschlands von Rot-Grün….Wohin würde sich die Schale neigen?
Warum sitzt Seehofer so fest im Sattel?
Warum kann die SPD trotz massiver Skandale der CSU keinen einzigen Punkt dazu gewinnen? Im Gegenteil!
Warum gewinnt die CDU Stimmen dazu, obwohl Friedrich in den USA eine bedauernswert armselige Figur abgab?
Warum entscheiden sich die Bürger pragmatisch für “Sicherheit” ( auch wenn es nur eine virtuell virtuelle Sicherheit ist…!) statt politischer Korrektheit und Freiheit?
Fazit: Demosthenes war der erste bekannte politische Idealist der Weltgeschichte.
Wie hat es Georg Büchner in seinem Furor gegen den Idealisten Schiller so
treffend formuliert?
“Es gibt nur zwei Hebel, um in der Weltgeschichte etwas zu bewegen:
Der eine ist Hunger, der zweite ist religiöser Fanatismus.”
Die Aufklärung der “dummen” Mehrheit durch eine hochstudierte Minderheit
gehört wohl nicht dazu.
Tyler Durden Volland ha detto:
Guten Morgen, pascha,
„Steinigen Sie mich nicht für meine naive Frage:
Wem hätten SIE, als arbeitsloser Tagelöhner, 1933 ( Rolle als Präsident / Kanzler mal außer acht lassend! ) bezügl. der polit-rhetorischen Kompetenz mehr vertraut:
Hindenburg oder Hitler ???„
Plus:
„…von Schwarz-Gelb …bis… Rot-Grün….Wohin würde sich die Schale neigen?“
Die Fragen sind für mich identisch, und weil ich weiss, dass dies nicht offensichtlich ist, sage Ihnen gerne auch warum.
Lesen Sie Thomas Manns Tagebücher. Selbst jener Unpolitische sah 1931 bereits genau, was kommen würde und zog wie viele tausende Andere bald die Konsequenzen. Genauso lebe ich selber und genauso sollte jeder leben, finde ich.
Trotz der zugegebenermassen berechtigten Ausrede des Versailler Vertrages, die Entwicklung in DE war inakzeptabel. Wer bereit ist trotzdem zu bleiben und so zu leben, der muss auch die Konsequenzen tragen.
Und das gilt in der Welt von Hitler, oder in der von rot/grün oder schwarz/gelb. Wer keine Grenze hat, an der er aufhört Kompromisse zu machen, ja, der muss halt mit Nazis in den Krieg ziehen, oder für Merkels Banken Politik bezahlen.
Was sie beklagen ist auch ThorHas Ideologie: Auf der Strasse beim Spazierengehen zwei Hundehaufen sehen…. Ein grossen und einen kleinen… Und ganz begeistert in den kleinen steigen und sich freuen das man den grossen vermieden hat.
Ich lehne das ab und verstehe auch nach über einem Jahr in diesem Blog nicht, warum Leute ihr Leben damit verbringen Ausreden zu suchen, warum sie sich so einem Leben nicht verweigern… mehr kann ich da beim besten Willen nicht erkennen.
Und diese Frage, ihre eigene, beantwortet doch eigentlich ihren Einwand gegen meine penetranten Anschuldigungen des Urnenpöbels.
„Warum sitzt Seehofer so fest im Sattel?
Warum kann die SPD trotz massiver Skandale der CSU keinen einzigen Punkt dazu gewinnen? Im Gegenteil!
Warum gewinnt die CDU Stimmen dazu, obwohl Friedrich in den USA eine bedauernswert armselige Figur abgab?
Warum entscheiden sich die Bürger pragmatisch für “Sicherheit” ( auch wenn es nur eine virtuell virtuelle Sicherheit ist…!) statt politischer Korrektheit und Freiheit?“
Also, dann sagen Sie es mir doch, warum meinen Sie denn, läuft das so?
Wenn nicht wegen meiner nicht nur ihnen missfallenden Antwort, die Masse sei halt dumm! Mit der banalen, ehrlichen Antwort macht man sich unbeliebt. Zugegeben, sowas sagt man nicht.
Aber mir liegt nicht mehr an Beifall. Lange Zeit habe ich nach mich korrigierenden Einwänden gesucht. Mittlerweile weiss ich einfach, dass alle Einwände letztlich nichts als Phrasen und vor allem: Ausreden sind. Gerade Konservative schwafeln gerne von Eigenverantwortung. Beim genaueren Lesen merkt man aber schnell, sie meinen ja immer nur, dass sie bei Anderen fehle….
„Die Aufklärung der “dummen” Mehrheit durch eine hochstudierte Minderheit gehört wohl nicht dazu.“
Ja, und das ist der zweite Teil meiner Antwort….
Folkher Braun ha detto:
Das kann ich – in Grenzen – erklären. Mein Vater, Jahrgang 1920 hat sich seit 1940 in Russland betätigt, seine beiden Brüder später auch. Heinz Braun und Horst Braun kamen 49 aus der Kriegsgefangenschaft, der Mittlere Fritz wurde 42 halbtot aus Stalingrad ausgeflogen. Ihre Mutter, meine Oma Margarete, war immer der Überzeugung “das hat der Herr Jesus gemacht”, nämlich, dass alle drei Söhne lebend zurückgekommen sind. Mein älterer Bruder bekam als Vorschalt- Vornamen Heinz, denn in seinem Geburtsjahr 45 konnte ja keiner wissen, ob der Alte lebend aus der Gefangenschaft zurückkommt. Margarete sorgte dann dafür, dass ich, als erste Friedensware, gleich die militaristische Version von Volker verpasst bekam, der, wo mit dem Schwert vor dem Folke = Kriegshaufen herläuft. Also: wir sind die dritte Generation, die dem Ivan es heimleuchten.
Wenn ich mir dann ansehe, was meine Nichten und Neffen über Geschichte wissen, insbesondere die deutsche, wundern mich die 40 bis 44 Prozent für “Mutti” überhaupt nicht.
HansMeier555 ha detto:
Folkher, und dann noch mit F.
.
Katholikenkinder heissen so nicht.
Tyler Durden Volland ha detto:
@Folker Braun
Wie Sie sicher mitbekommen haben, bin ich da so ganz Ihrer Meinung. Als weniger netter Mensch benutze ich das wesentlich kürze Argument der Dummheit, das mir ja regelmässig Schimpfe einbringt… Damit verderbe ich es mir mit den politisch Korrekten auf allen Seiten..
HansMeier555 ha detto:
Amerika ist ein Fork von Europa.
.
Aber Patrioten gibt es dort immerhin.
.
Bei Präsident Nixon anzurufen und ihm ausrichten zu lassen, die Sowjetunion hätte ja nichts dagegen, dass die US Regierung diesem “Zuchthäusler und Landesverräter” Solschenizyn Asyl gewähren, solange sie ihm keine “Propagandaplattform gegen die Sowjetunion zu einrichten” — das hätte Breschnew nicht fertig gebracht.
HansMeier555 ha detto:
Was an Amerika weiterhin auffällt, ist diese kollektivistische Grundhaltung.
Wo die Europäer die Religion der individuellen Selbstverwirklichung predigen finden die Amerikaner es richtig, dass das Kollektiv darüber entscheiden darf, wer aufgrund abweichender Kleidung oder Lebensführung gelyncht werden darf und wer nicht.
.
Das Strafgesetzbuch stellt Mord zwar unter Strafe; aber ob man den Paragraphen im Einzelfall auch anwenden soll, darüber entscheiden kein individueller Einzelrichter aufgrund irgendwelcher abstrakter Prinzipien, auf die sich dann ja einfach jeder berufen könnte, sondern eben — das Kollektiv.
Tyler Durden Volland ha detto:
Sehr schön gesehen…
Leider funktioniert dieses wunderbare System eben nur bei bestimmten Vorraussetzungen, die zwar in den USA, aber eben nicht in Mitteleuropa gegeben sind.
In Mitteleuropa sind so 10% der Menschen nicht verblödet.
In den USA ist das leider nur bei 1% der Fall, wie übrigens meiner langjärigen Erfahrung nach fast in allen anderen Ländern auch.
In DE brechen wenigstens Proteste aus, wenn die Mollath Tatsachen ans Licht kommen. Mehr passiert allerdings auch hier nicht.
In den USA bleibt es 2013 auch nach dem Martyn/Zimmermann Urteil ruhig, keine Watts Riots mehr, die Lage ist zu hoffnungslos.
pascha50 ha detto:
Verehrter Hans Meier !
1. Ist eine “kollektivistische Grundhaltung”, Ihrer Meinung nach, im Prinzip etwas
anderes als eine repräsentative Demokratie?
2. Wir kennen alle amerikanische Gerichtsfilme. Worin besteht Ihre Attraktivität im
Unterschied zu “Richter Andreas Holt” im RTL Doku-Soap-Trash-TV?
3. Schon die agora-mäßige Atmosphäre im Gerichtssaal, die raumgreifenden
Schritte der Rechtsanwälte in dem Dreieck zwischen Richter, Geschworenen und
Angeklagtem vermitteln mehr juristische Kompetenz und gesellschaftliche
Bedeutsamkeit, als die stocksteifen Gestalten von Rechtsanwälten in deutschen
Gerichten.
( Schauen Sie sich bloß die blutleeren Sprechautomaten-Rechtsvertreter im
Tschärpe-Prozess an! )
4. Ich persönlich möchte, wenn ICH Straftäter wäre, lieber von einem
Geschworenen-Gericht, als von einem einzelnen Richter be- bzw. verurteilt
werden!
Vermittelt denn der gesellschaftliche Querschnitt, den die Versammlung der
Geschworenen darstellt, nicht eine größere Nähe zu “Volkes Stimme”, als es die
Position eines einzelnen Richters vermag, der ja auch “im Namen des Volkes”
Recht spricht?
5. Stellen Sie sich vor, Herr Meier, Sie wären an Herrn Mollaths Stelle!
Hätte die grand jury ihn auch, nach einem Auftritt im Gerichtssaal, für 7(!) Jahre
in die geschlossene Psychiatrie eingewiesen?
Natürlich hat er Straftaten begangen. Aber wann hat man zuletzt ( zuerst? ) von
einem Straftäter gehört, der erkennbar nicht geistesgestört ist, im Gegenteil, und
der dennoch in die geschlossenen Psychiatrie eingewiesen worden wäre?
Das wird der bayerischen Justiz noch großes Bauchgrimmen bereiten.
Vom Kopf ganz zu schweigen!
6. …”finden die Amerikaner es richtig, dass das Kollektiv darüber entscheiden darf,
wer aufgrund abweichender Kleidung (sic! ) oder Lebensführung (sic!) gelyncht
werden darf und wer nicht.”
Ich verstehe nicht so recht, wovon Sie sprechen!
Welche Geschworenen erlauben Lynchjustiz?
In welchem Prozess ging es um unerlaubte Kleidung?
Sie sprechen jetzt nicht, pars pro toto, von Guantanamo…?
7. Nochmal kurz zu Schopenhauer:
Wenn man sich von einer Gesellschaft erst dann ein objektiv-vollständiges Bild
machen kann, wenn es diese Gesellschaft nicht mehr gibt ( Kelten, Römer,
Inkas…) dann sind das doch Fälle für den Historiker, nicht für den Soziologen!
Wir reden doch von lebendigen, sich entwickelnden Gesellschaften. Im Falle
Amerikas, da sind wir uns zum Großteil einig, absolut zum Negativen hin.
Unerträglich finden wir Europäer nicht nur die neurotische Verklemmtheit im
sexuellen Bereich ( “I never had sex with that woman!” – Eine Zigarre und ein
blaues Kleid wissen es besser, werden aber als stumme Zeugen nicht
zugelassen…), sondern auch die politische Paranoia.
Vor dem 20 Jhrd. gab es bestimmt auch schon Einzelfälle. Aber die Behörde für
“antiamerikanische Umtriebe” mit General(?) Ed. Hoover an der Front und Mc
Carthy im Hintergrund war wohl der Anfang der systematischen Überwachung-
selbstverständlich auch der amerikanischen Gesellschaft selbst.
Warum wird bis heute darüber spekuliert, ob nicht die CIA resp. NSA ihre Finger
bei der Ermordung Kennedys im Spiel hatten…!?
Solange aber ein Regisseur wie Oliver Stone einen Film über die ungeklärten
Hintergründe drehen kann, solange die Reporter, die den Watergateskandal ins
Rollen brachten, gefeiert werden, solange muss einem um die Pressefreiheit
nicht bange sein.
Wenn der Snowden-Interviewer, Mr. Greenbaum(?) allerdings verschwindet,
dann…ja dann melde ich mich von facebook ab -:)
HansMeier555 ha detto:
Lieber Pascha.
Sie sollten weniger TV gucken und lieber mehr Zeitung lesen.
HansMeier555 ha detto:
Klar sind die Geschworenen viel näher am gesunden Volksempfinden. Das ist ja gerade das Problem: Das dumpfe Ressentiment des Kollektivs hat da Vorrang vor allen zivilisierten Rechtsnormen.
Thorsten Haupts ha detto:
@pascha 11:22:
“Die Aufklärung der “dummen” Mehrheit durch eine hochstudierte Minderheit
gehört wohl nicht dazu.”
Als wenn ein Studium gegen Dummheit hülfe. Eine Runde Schopenhauer:
“Lesen heißt mit einem fremden Kopfe, statt des eigenen, denken.”
Gruss,
Thorsten Haupts
Tyler Durden Volland ha detto:
Aber ich bitte sie, “normale” Menschen (also die, die ich damit meine) die lesen zwar anderern Leute Worte, lassen sich aber anschliessend nicht vom eigenen Drüber-nachdenken abhalten.
Der wahre Unterschied ist banal, es ist dei Frage was man liest!
Thorsten Haupts ha detto:
@HM555 1:34:
“Klar sind die Geschworenen viel näher am gesunden Volksempfinden.”
Das unterscheidet sie positiv von deutschen Richtern. Die sprechen mit absoluter Selbstverständlichkeit auch Unrecht, wenn es denn in einem Gesetzbuch steht.
Gruss,
Thorsten Haupts
Tyler Durden Volland ha detto:
Und amerikanische Geschworene, je nach Staat in welche Richtung, “sprechen mit absoluter Selbstverständlichkeit auch Unrecht”, selbst wenn es in KEINEM Gesetzbuch steht.
Thorsten Haupts ha detto:
@HM555 10:55:
Vermutlich bezieht sich der Kommentar auf Zimmermanns Freispruch? Wer da wirklich intressiert ist, der verfolge bitte den Kommentarstrang auf ZON, der hier beginnt:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-07/Trayvon-Martin-prozess-freispruch?commentstart=193#comments
Es blieben genugend Zweifel an der Schuld des Aneklagten, so dass bei gleicher Rechtslage wie in den USA Zimmermann auch von einem Berufsrichter in Deutschland freigesprochen worden wäre (aus Mangel an Beweisen).
Leider ist die Berichterstattung in deutschen “Qualitäts”medien an einer Überblicks-Darstellung der Beweissituation nicht interessiert, dagegen sehr an allen möglichen (irrelevanten) Reaktionen politischer Celebrities in den USA.
Gruss,
Thorsten Haupts
Tyler Durden Volland ha detto:
Ihre Einschätzung des Urteils ist korrekt.
Was mich befremdet ist trotzdem der Mangel an Reaktion seitens der Schwarzen, genug Anlass gäbe es ja angesichts des Rassismus, den man ja heute nicht mal mehr offen ansprechen darf, genug Anlass gäbe es trotzdem.
Thorsten Haupts ha detto:
Vom Rassismus mal völlig abgesehen: Die schon theoretisch bescheuerte “Stand your Ground” Gesetzgebung führt zu der gesellschaftlich völlig inakzeptablen Situation, dass ich in einer selbst aktiv herbeigeführten Konfrontation (Zimmermann), die ich dann körperlich verliere, völlig legal töten darf. Und das kann jeden treffen, wenn genügend etwas gewaltaffine Leute diese Lektion begriffen haben.
Wäre ich Wchwarzer, würde ich nicht protestieren. Statt dessen würde ich die Bewaffnung aller Schwarzen propagieren und flächendeckend “Stand your Gound in daily practice” anbieten. Potentiell viel gefährlicher …
Gruss,
Thorsten Haupts
Tyler Durden Volland ha detto:
Tja, da wird dann wohl nichts draus, denn die Black Panthers von heute sind alle schon Gangster Rap Millionäre…
Ich weiss nicht so recht was ich von Hhrer Idee “die Bewaffnung aller Schwarzen propagieren” halten soll….
Sollte man nicht erst mal abwarten wie die ersten “Stand your ground” Urteile ausfallen wenn nicht das Opfer, sondern der Schütze schwarz sind? 😉
HansMeier555 ha detto:
Eskalationsphantasien, die, wenn man sie ernst nähme, auf Bürgerkrieg hinauslaufen müssten.
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Den könnten die Schwarzen aber nicht gewinnen, und das wissen sie einfach zu gut. Die Aufforderung, sich gewaltsam zu wehren, hat (gerade vor dem Hintergrund der amerikanischen Demokratie- und Justiztradition) etwas Frivoles.
HansMeier555 ha detto:
Sündig ist der Mensch. Auch wer sich geschworen hat, den SPON zu meiden und zu verachten, freut sich doch darüber, wenn dort einmal die freiwillige Gleichgeschaltetheit der US-Zeitungen ein wenig angeprangert wird.
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Ja, dieser Totalitarismus von unten. Dieser großserbische Patriotismus aus den Tiefen der Meinungsgosse. Dieser stinkende unverdünnte Abschaum, der der Welt die Meinung vorschreiben will.
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Noch ihre Enkel werden sich schämen für dieses Geschmeiß.
pascha50 ha detto:
“Nichts ist ohne sein Gegenteil wahr.” (M.Walser)
Also muss man auch einen Milosevic bis zum letzten Blutstropfen verteidigenden Peter Handke ertragen.
“Keine Freiheit den Feinden der Freiheit!” – Von wem stammt das nochmal…?
Wenn gar nichts mehr hilft, kann man immer noch den Staub seiner Füße gegen sie schleudern, diese apokalyptischen Antignostiker.
HansMeier555 ha detto:
Nehmen wir mal — entgegen allem Augenschein und aller Wahrscheinlichkeit — an, der Feudalismus kommt nicht, sondern die Demokratie rappelt sich wieder auf restauriert sich.
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Was wird man dann in etwa 100 Jahren — in einer demokratischen Welt — über das stinkende Geschmeiss denken, welches heute, im Jahre 2013, Snowden zum Verräter erklärt hat?
pascha50 ha detto:
“The medium is the message!” ( M. Mc Luhan)
Warum wird dieser Kernsatz der Mediendemokratie immer wieder vergessen oder vernachlässigt oder verneint?
Ganz originelle Erkenntnis: Es kommt immer auf den Blickwinkel an.
“Beim Licht der Neonröhre ist es eine Milchdrüse.
Beim Licht des Mondes ist es eine Titte.” ( G. Benn )
Ist die Frage nach dem erkenntnisleitenden Interesse im Fall Snowden eine quantité négligeable?
Nutzt oder schadet Merkel mit ihrem durch den BND ( via NSA) zwielichtig erworbenen Wissen den Interessen Deutschlands… oder schadet sie ihm?
Selbst wenn Steinbrück einen schön griffigen Stein (!) in der Hand hätte…er würde nicht werfen…Maulheldenrhetorik vor der Wahl. Das wird erwartet. Er meint es aber nicht so. Er muss was sagen. Also widerspricht er. Wider besseres Wissen.
Thorsten Haupts ha detto:
Das wird (historisch) ganz wesentlich von 2 Fakten abhängen:
Haben die ganzen Überwachungsprogramme tatsächlich Menschenleben gerettet?
Und
Lassen sich schleichende Ausweitung und (potentieller) Missbrauch der Programme eindämmen oder zurückdrängen?
Sollte in 100 Jahren beides mit “Ja” beantwortet werden, dürfte das historische Urteil vergleichsweise milde ausfallen. Freiheit, soweit sie über die Freiheit des Alltagshandelns der Bevölkerungsmehrheit hinausgeht, war nie eine echte Priorität der Menschheit. Und wird auch in absehbaren Zeiträumen keine werden.
Wäre sie ja selbst hier im Forum nicht. Nach meinem Freiheitsbegriff lehne ich die u-amerikanischen und britischen Überwachungsprogramme strikt ab. Aber genauso bin ich FÜR das Recht des erwachsenen Individuums auf eine Schusswaffe, die Quelle für beide Auffassungen ist dieselbe.
Ich gehe wohl nicht völlig fehl, wenn ich vermute, dass eine hier versammelte Mehrheit individuelle Freiheit (Bürgerrechte) zwar für sehr wichtig hält, wirtschaftliche Freiheitsrechte oder Verteidigungsrechte des Einzelnen dgegen sehr viel weniger.
Gruss,
Thorsten Haupts
Tyler Durden Volland ha detto:
“…die Demokratie rappelt sich wieder auf restauriert sich….”
Danke, endlich mal etwas zum Lachen bei diesem wahrlich hoffnungslosen Thema…
HansMeier555 ha detto:
Die Kirche denkt in Jahrhunderten.
pascha50 ha detto:
@ “Die Kirche denkt in Jahrhunderten”
Außer den pädophilen Kardinälen. Die denken nur bis zum nächsten Stoß.
“Lasset die Kleinen zu mir kommen!” So kann man die Bibel auch verstehen…
DAS ist der stinkende, unverdünnte Abschaum, der der Welt Sexualmoral vorschreiben will.
DAS ist das klerikale Geschmeiß, dem der Mühlstein um den Hals gehängt gehört.
Tausende geschiedener Paare zermartern sich die Seele, wie sie mit einem anderskonfessionellen Partner in ihrer Kirche bleiben können.
Ökumene? – Teufelszeug! Alles Atheisten!
Absolut verwerfliche charakterlose Klerikalfaschisten. Im Zentrum des Vatikans.
Thorsten Haupts ha detto:
@Pascha50:
Jedem ist seine Meinung unbenommen. Und ich bin Agnostiker. Aber ich darf dann doch darauf hinweisen, dass Kirchenmitgliedschaften bewusste Entscheidungen sind. Und nicht Schicksal. Wer sich also die Seele zermartert, sollte sich vielleicht die Frage beantworten, warum er/sie unbedingt Mitglied der Religionsgemeinschaft “Katholiken” sein muss?
Auf gut Deutsch – mir gehen die Klerikalfaschisten in einer privaten Organisation vollkommen am Arsch vorbei. Das ist eine Angelegenheit, die nur sie und die Mitglieder ihrer Gemeisnchaft etwas angeht.
Die “Anteilnahme” an der katholischen Kirche in der Öffentlichkeit wächst immer proportional zur Kirchenferne der “Anteilnehmenden”. Warum?
Gruss,
Thorsten Haupts
Thorsten Haupts ha detto:
@Tyler 11:18 pm
Als Anhänger nüchterner Welterkenntnis werden Sie mir ein paar Anmerkungen nicht übel nehmen?
“warum sie sich so einem Leben nicht verweigern…”
Das tun SIE nicht. Echte Verweigerung = Selbstmord. Sie nutzen eine Nische des Systems, in dem Sie teilweise nach Ihren eigenen Regeln leben können, das ist alles.
Ich tue exakt das gleiche, nur auf andere Weise als Sie.
“Wenn nicht wegen meiner nicht nur ihnen missfallenden Antwort, die Masse sei halt dumm!”
Das gilt dann auch für Sie und mich. Der Mensch ist, wie er ist. Die wirkliche Kunst eines Veränderers besteht darin, ihn so zu nehmen, wie er ist. Und trotzdem positive Veränderungen durchzusetzen. Unsere Vorfahren (breiter als die rein “deutschen” definiert) haben das grosso modo und bei allen persönlichen Schwächen ganz langsam geschafft, ich wäre dazu einfach weder bereit noch fähig. Das macht mich aber nicht zu einem besseren Menschen.
“… der muss halt mit Nazis in den Krieg ziehen …”
Ich finde ja die Unterstellung, jeder, der heute in den existierenden gesellschaftlchen Strukturen mitspielt, würde auch Vernichtungskriege führen oder industrielle Massenmorde begehen, ein wenig grobschlächtig?
Über die (bereits gemachten) Versuche einer studierten (und damit intelligenten?) Mindrheit zur Lenkung der breiten Masse breiten wir besser den Mantel des Schweigens. Offenbar ist ein erfolgreich abgeschlossenes Studium zumindest keine hinreichende Voraussetzung für ethisch akzeptable politische Führung.
Gruss,
Thorsten Haupts
pascha50 ha detto:
@ Mantel des Schweigens…
Ja, Herr Haupts, wer sollwillkann einen Staat führen…?
Das Problem ist so alt wie menschliche Gesellschaften selbst.
Auguren, Medizinmänner, die jeweils Ältesten machten ihren Job bestimmt nicht schlecht.
Ob das für den letzten Kaiser von China auch gilt, weiß ich nicht.
Alleine REGIERT wird dieser 7- 8-oder 9-Jährige ganz sicher nicht haben.
Platon war davon überzeugt, dass es Dichter sein sollten….
Können Sie sich Grass oder Elfriede Jellinek oder Ernst Jandl als Staatenlenker vorstellen?
Es geht doch nicht darum, dass Akademiker intelligenter oder cleverer in jeder Hinsicht wären.
Es geht um gewisse kognitive und mentale Fähigkeiten, die man hält nur in einem Studium erwirbt- unter anderem auch darum, großen psychischen Druck aushalten zu können.
Die exzellenten Umfragewerte von Angela Merkel rühren u.a. auch daher, dass es die Bevölkerung zu schätzen weiß, dass diese Frau den Riesendruck, der ihr aus dem EU- Ausland zugemutet wird ( Merkel in Naziuniform…) aushält und ruhig und sachlich bleibt.
Rufen Sie sich die Szene aus der Elefantenrunde in Erinnerung, als der Wahlberlinern Schröder ihr jegliche Fähigkeit absprach, Dtl. angemessen regieren zu können.
Können Sie sich Urban Priol in dieser Situation an ihrer Stelle vorstellen?
Grossartiger Entertainer…aber kein Mediator und kein Deeskalierer.
Sie sind Topmanager und wissen, was Verwaltungsvorschriften, Ausführungsbestimmungen im europäischen Gesetzesdschungel bedeuten: Fallstricke ohne Ende.
Noch nicht einmal eine mittelgroße Gemeinde kann sich heute einen Nebenberufs- Bürgermeister leisten.
In Nordkorea mag das gehen, so einen bübchenhaften Frühstücksdirektor zu präsentieren. In einem hochindustrialisierten Staat in Zentraleuropa sind die Zeiten von Maurermeister Norbert Blüm endgültig vorbei.
P.S. Welchen Mantel hätten’ s denn gern?
Lodenfrey oder Burberry?:-)
pascha50 ha detto:
Sorry, natürlich nicht Wahlberliner, sondern Wahlverlierer.
Thorsten Haupts ha detto:
Verehrter Pascha,
“Es geht um gewisse kognitive und mentale Fähigkeiten, die man hält nur in einem Studium erwirbt”
lasse ich mit Abstrichen durchgehen, aber
“- unter anderem auch darum, großen psychischen Druck aushalten zu können.”
wirklich nicht mehr. Es gibt kaum grössere Weicheier als Akademiker direkt nach Abschluss ihres Studiums, es sei denn, es liegen besondere Umstände vor (wie Selbstfinanzierung des Studiums durch Jobs – Ausnahmefälle).
Ihre ursprüngliche Formulierung deutete für mich mehr an. Nämlich den Führungsanspruch einer studierten Elite, deren Erziehung sich das gemeine Volk gefälligst (meine Formulierung) im eigenen Interesse anvertrauen sollte. Und da kann ich nur erwidern, dass Haltung oder Integrität nichts mit Bildung zu tun hat. Exakt gar nichts, nicht einmal eine 1% Verbindung. Gute und von mir bewunderte politische Führer zeigten aber in erster Linie Haltung, obwohl sie selbstverständlich als Menschen jede Menge Schwächen hatten (historische Auswahl: Friedrich der Grosse, George Washington, Churchill, Nelson Mandela).
Gruss,
Thorsten Haupts
Tyler Durden Volland ha detto:
Sie wissen, sie sind einer der wenigen „Gegner“ deren Meinung ich durchaus respektiere, während die anderen sich zumeist recht bald ins unverbindliche Bla-bla flüchten…. Ihre Argumentationen sind einer der Gründe warum ich überhaupt hier bin.
Aber…
Ich habe doch deutlich geschrieben sich SO EINEM Leben verweigern, nicht DEM Leben. Ich liebe das Leben. Es ist in meinen Augen ein völlig unbegreifliches Geschenk, das man allein schon deshalb so sehr geniessen sollte, wie man nur kann. Selbstverständlich haben sie völlig Recht, dass man dazu eine Nische finden muss. Es ist ausserdem meine Erfahrung, dass sich eine Nische schon einstellt, wenn man nur dem Leben vertraut. (Ich schreibe ungern über Religiosität, da Worte über diese fast immer falsch klingen)
„Ich finde ja die Unterstellung, jeder, der heute in den existierenden gesellschaftlchen Strukturen mitspielt, würde auch Vernichtungskriege führen oder industrielle Massenmorde begehen, ein wenig grobschlächtig?“
Das haben sie missverstanden. In unserer heutigen Zeit (vielleicht ändert sich das aber in Zukunft ja auch wieder), hat die Ignoranz/Dummheit der Massen ja zu einem ebenso enormen Problem geführt, auf das erst Snowden die Massen aufmerksam gemacht hat. Die Entwicklung die auf Grund der entstehenden Macht durch Datensammlerei kommen wird, ist noch nicht abzusehen, aber sie lässt nichts Gutes ahnen. Und genau das sehenden Auges zu ermöglichen, das ist das heutige Parallelstück zu „Vernichtungskriege und Massenmorde“, denken sie nur an Obamas Drohnen, wo ein Mann ohne jegliche Kontrolle druch andere über Leben und Tod entscheidet! Es hat allein 5 jahre gedauert bis wenigstens mal einen nennenswerte Minderkheit verstanden hatte, wer dieser Georg W Obama tatsächlich ist!
Die Entwicklung hat eine neue Qualität angenommen, um bei dem Vergleich zu bleiben: So wie der Bau von KZs eine neue Qualität gegenüber vorangegangenen blossen Schlächtereien war.
Welche Chance hat man noch sich der generellen Überwachung zu entziehen? Keine.
Jemand, der sich wie ich all dem Zirkus von Anfang an verweigert hat, also kein Google, kein Microsoft, kein Facebook, dafür aber ein Dutzend e-mail Adressen mit verschiedenen Namen, gerade der macht sich doch extrem verdächtig?
Welch peinlich lächerliches Gesindel haben wir denn schon heute an der Macht? Wie wird eine solche Entwicklung weitergehen? Denn man muss sich von der Illusion lösen, dass da irgend etwas aufzuhalten wäre…. Warten Sie mal ab, was wir für Geständnisse schon Nach der Wahl zu hören bekommen. Über das, was leider nun mal seit Jahren schon, auf Grund der technischen Entwicklung alternativlos für die Sicherheit der Bürger notwendig war?
Ihr letzter Satz: „Offenbar ist ein erfolgreich abgeschlossenes Studium zumindest keine hinreichende Voraussetzung für ethisch akzeptable politische Führung“, so banal richtig er natürlich ist, so unmöglich wird es sein ihn den von mir als „Blöden“ bezeichneten wirklich begreifbar zu machen.
Sogar das Nischensuchen wird schwerer werden….
Ich kann immer nur wieder Gary Shteyngarts Roman „Super sad true love story“ empfehlen, dort wird beschrieben wie diese Datensammler Welt in nicht mehr als 10 Jahren funktionieren wird. Und es gibt nichts was man dagegen tun kann.
Ich hoffe das Gespräch zwischen Schirrmacher und Yogeshwar auf WDR5 haben die meisten gehört?
Thorsten Haupts ha detto:
Das wirklich zu vertiefen würde den Rahmen dieses Blogs deutlich sprengen. Mir ist nur (auch an mir selbst) aufgefallen, dass zunehmendes Alter zu einer pessimistischen Welts(voraus)schau führt, erklärt das vielleicht HM555 und Ihre schwarzen Gedanken zur Zukunft der westlichen Staaten?
Ich will und kann nicht abstreiten, dass ihre Gedanken zur Entwicklung Realität werden KÖNNEN. Mit einem Rückgriff auf Popper – aus einem Können ergibt sich kein Müssen.
Ich reisse einfach mal drei alternative Szenarien an, die alle von der Möglichkeit ausgehen, heutzutage technische Kommunikation vollständig zu überwachen:
1) Es interessiert irgendwann einfach keinen mehr, was über einen bekannt wird, also gibt es weder ein Angst- noch ein Erpressungspotential. Das ist der Post-Privacy-Ansatz.
2) Der eine oder andere Skandal des Datenmissbrauchs führt zu einem Umdenken auch der britischen und amerikanischen Gesellschaften. Kommunikationsüberwachung wird beschränkt und streng überwacht, inklusive öffentlicher Kontrolle.
3) Die flächendeckende Überwachung nimmt solche Ausmasse an, dass immer mehr Menschen deren Grundlage untergraben, über anonymes Surfen, gesicherte Server, verschlüsselte Nachrichten, verschlüsselte Telefonate. Die Gesellschaften werden kafkaesk.
Ich behaupte nicht, die Zukunft zu kennen. Was ich aber – im Gegensatz zu Ihnen – behaupte, ist die reale Möglichkeit alternativer Entwicklungspfade. Keiner von denen wird in Ihrem Sinne “weiss” sein (können), aber statt “schwarz” erwarte ich eher verschiedene Graustufen. Auf gut Deutsch – die Menschheit wird sich mit den exisiterenden Überwachungsmöglichkeiten abfinden und irgendwie durchwursteln.
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Wenn gegen einen Menschen nix vorliegt, dann halten sie ihn nicht für harmlos, nein, sondern für ganz besonders durchtrieben und am Ende doppelt gefährlich: “Du bist ein kluges Kerlchen”.