Immer feste druff
Kaiser Wilhelm II
Um 1900 herum hat sich der mit meiner Familie verbandelte W. einem Überseekoffer gekauft, mit goldenen Beschlägen und dicken Ledergriffen. Das war noch zu Zeit, als in Shanghai deutsches Bier gebraut wurde, und der Kaiser von einem Platz an der Sonne sprach. Die Industrialisierung hatte aus dem W.’schen Gasthof an der Donau mit eigener Brauerei einen üppigen Brauereikomplex werden lassen, der viele Gasthöfe belieferte, und nachdem der W. nun Herr über dieses kleine Reich war, wollte er entdecken, was er mit seinem Können und Vermögen sonst noch erreichen konnte. China? Deutsch-Südwest? Bismarck-Inseln? Oder wenigstens Hamburg? Die Propaganda der Zeit versprach überall glänzende Gewinne und unbegrenztes Wachstum, und so kaufte der W. in Vorbereitung seiner globalen Rolle eben diesen Koffer mit den goldenen Beschlägen und stellte sich wohl vor, wie er mit dem Schiff in Shanghai ankommen würde, und unten wuselten die kleinen Chinamänner herum und begehrten, seine Kunden zu werden.
Aber der W. kam auch aus Bayern und war als Brauer natürlich auch breit, schwermütig und lethargisch, und so geriet der Kauf zu einer rein symbolischen Handlung. Gewollt hätte er schon, der W., und er war auch gewitzt genug, sein Geschäft zu verstehen, aber von den anderen Faktoren hatte er zu wenig Arbeit. Hätte er wirklich in Shanghai investiert, man hätte ihn im ersten Weltkrieg enteignet. Und darüber wäre auch die Brauerei in Bayern bankrott gegangen, die mit Müh und Not die folgenden Jahrzehnte überstand. Von den schönen Träumen ist nichts geblieben, ausser einer Brauerei, die mit lokalen Spezialitäten nach dem Reinheitsgebot sehr erfolgreich ihren kleinen Markt verteidigt. Und natürlich der Überseekoffer mit den Jugendstilinitialen des Namens des W..
Was abei dabei nicht herauskam, sind die Pleite und der Bankrott, und auf der anderen Seite auch nicht das Chalet in St. Moritz und die Ferrarisammlung, mit der sich hier gerade ein Grossmetzger lächerlich macht. Die Familie macht weiter, was sie kann, und was sie mit ihrer schmalen Einsicht in die Weltmärkte versteht. Ihre Wohnung ist nicht bei Vogue Interieur, das Vermögen steckt in der Region, die sie kennen, einen Vermögensberater gibt es nicht und meines Wissens nach auch keine protzigen Privatbanken in Luxemburg. Wenn es in einer ihrer Gaststätten Kesselfleisch gibt, ist es nicht sonderlich idyllisch, und das Geschäft ist auch nicht geruchslos wie ein Server, der in Sekundenbruchteilen handelt. Sie haben eine Jagdhütte in den Wäldern und sind nicht im Mindesten so wie die Superreichen in der Karibik, in St. Tropez oder wo sie sonst noch leben. Aber grad arm sind sie auch nicht.
Trotzdem hat sich heute, 100 Jahre nach dem Nichtnutzen des Überseekoffers, der Begriff Reichtum weit von ihnen entfernt. Reiche besitzen Privatyachten und fahren allenfalls mal zum Sonnen vor die Küste von Monaco, Reiche sind auf Milliardärslisten und in Gstaad, Reiche haben Privatjets und fliegen nach Key West, Reiche überwintern jetzt gern mit ihren Butlern in Dubai, oder wenigstens sind sie US-Amerikaner und verkaufen Apps und Startups an Yahoo und Amazon, und werden dafür in den Medien wenig hinterfragt, sondern bewundernd angegafft. Reiche ziehen sich nach dem Ärger mit dem Finanzamt wütend in die Schweiz oder in ihr Schloss am Gardasee zurück, und sie investieren gern auch mal in witzige Geschäftsmodelle wie Skiorte, in denen nur Reiche Zutritt haben. Geld haben, zu den obersten 10 oder 5 oder 1% gehören, reicht da schon lange nicht mehr aus, wenn man sich nicht an diese Stereotypen hält.
Möglicherweise ist das ein Grund für die neuen, internationalen Arten der Geldanlagen, die in den letzten 10, 15 Jahren so stark beworben und im Verkauf durchaus effektiv waren: VIP Filmfonds und Entwicklungscompanien für verfallende Hotels, Telemetriehersteller auf dem chinesischen Markt und bombensichere Lehman-Papiere, was ja nun wirklich kaum zu üerbieten ist, investieren mit einer amerikanischen Investmentbank, rasant wachsende Firmen wie Facebook und Groupon, ohne die heute nichts mehr geht, Baumplantagen in Indonesien mit angeblich 9% Verzinsung, jede Menge Wolkenkratzerbauer für immer mehr Kapital, und optimal aufgestellte Betreiber von Supermarktgebäuden und Freizeitparks in den USA.
All diesen Angeboten gemein sind in der Regel zwei scheinbar angenehme Kennzeichen für Investoren: Dass der Reiche, der sie entwickelt hat, auf eine weitere Bereicherung durch das Vermögen des Kunden verzichtet, und ihm hilft, sich an anderen zu bereichern. Und ein Geschäftsmodell, das so einfach ist, dass die Kunden es zu verstehen glauben: Mache etwas, lasse andere dafür viel zahlen, werde damit reich. Lässt man komplexe Faktoren ausser Betracht, dann könnte das stimmen: Gäbe es nicht den Wechsel der Nutzer auf Smartphones und eine miserable Werbeklickrate, könnte Facebook wirklich ein bedeutender Ort für Werbung sein. Wären die Schnäppchen wirklich nachhaltig und würden daraus Kunden, könnte Groupon alle reich machen. Wäre der Markt für Supermärkte und Freizeitparks nicht durch die Immobilienblase selbst eine Blase gewesen, hätte man damit bis heute gut Geld verdient.Und nachwachsende Wälder und Solarmodule sind prima, wenn jemand die Produkte kauft und kein ruinöser Wettbewerb stattfindet. Das böse Erwachen setzt immer erst ein, wenn komplexe Parameter dazu kommen, die in der Geschäftsidee erst mal beiseite gelassen werden. Man müsste davon etwas verstehen, aber offensichtlich hat noch nicht mal Lehman verstanden, was da passiert – wie sollte es ein normaler Geldgeber verstehen.
Das ist die Ausrede, wenn es schief gegangen ist. Die ehrliche Antwort wäre aber: Kaufe und mache nur das, waqs Du wirklich verstehst, und wenn Du Dir etwas anderes aufschwatzen lässt: kein Mitleid, keine Gnade. Diese 50-Millionen-Villen in Gstaad sind nur möglich, weil jemand so viel Geld hergegeben hat, oft genug als ahnungsloser Investor, der sich vom Auftritt der Stars beim Filmfonds und der Einladungen zum Galadinner mit dem Projektentwickler hat einlullen lassen: Denn so sollte das Reichwerden aussehen, mit Spass, Luxus und jede Menge Internationalität, die immer gegeben ist, wenn dann noch ein Börsenguru aus den USA auftritt und das alles überdeutlich lobt. Die Epoche der Überseekoffer und der Fabrikbesichtigung ist vorbei, heute macht man das aus der Ferne beim Empfang im besten Haus der Stadt. Man will zumindest ein klein wenig diesem Stereotyp der Internationalen entsprechen, und dafür nimmt man auch 25% Vermittlungsprovision in Kauf, die hereinzuholen, seien wir ehrlich, schwierig wird. Aber dafür war das Essen gut und der Star echt.
Im allerschlimmsten Fall legte man eine so noble Pleite hin, mit der man sich wenigstens von den feigen Kleinsparern abheben konnte, die daheim mühsam rafften, und es gar nicht erst riskieren wollten. Aber auch dieser exquisite Anspruch ist nun dahin, denn auch der Euro ist heute nicht mehr als ein schwer durchschaubares Anlagekonstrukt. Wenn es nun heisst, man werde in Zukunft auch die Sparguthaben in die Rettungsbemühungen mit einbeziehen, ist so ein Euro auf der Bank eine Sicherheit mit Risiko, und wer vermag schon die Wege der Banken umfassend verstehen? Hätte sich jemand vorstellen können, dass sich die Deutsche Bank – oh welch Überraschung – am Verdacht eines jetzt eventuell teuer werdenden Karusells mit Steuererstattungen oder von Liborabsprachen beteiligt sieht, und wer hätte ahnen können, dass der HypoVereinsbank Vorwürfe wegen komplexer Dividendentricks gemacht werden? Lauter Fallstricke und Risiken, deren Bewältigung, wenn nötig, über die Methode Zypern laufen könnten. Auch das ist eine Form der internationalen Reichtumsvergeudung, die jetzt auch dem kleinen Mann zugänglich gemacht wird. 20 Jahre Altlasten neoliberaler Finanzpolitik. Das klingt für mich, wenn ich das so sagen darf, so vertrauenserweckend wie 20 Jahre Grossmannssucht, Aufrüstung und Kolonialattitüde. Am Ende muss einer zahlen.
Am Ende hat der Schrankkoffer vom W. übrigens doch nochmal eine Reise gemacht: Von der Donau an den Tegernsee, wo er jetzt das warme Winterbettzeug beinhaltet. Darin kann man auch lange, garstige Zeiten gut überstehen. Ich neide keinem sein internationales Flair von Gstaad oder Key West, ich bin zufrieden. Reichtum ist nach meiner Definition die Abwesenheit von Armut, alles andere ist dann nur noch zweitrangig.
fritz_ ha detto:
Bei deutschem Bier in China um 1906 denkt der Bierfreund flugs an Stadt und Bier Tsingtao. Auch heute noch recht passabel, das Getränk. Man spricht dort in selbstironischen Momenten davon, Tsingtao beim Bier steht für This shit is no good try another one.
Don Alphonso ha detto:
Man nat noch nie etwas Gutes in Kolonien gebracht.
T.I.M. ha detto:
Also gut, mal abgesehen von sanitaeren Einrichtungen, der Medizin, dem Schulwesen, Wein, der oeffentlichen Ordnung, der Bewaesserung, Strassen, der Wasseraufbereitung und der allgemeinen Krankenkassen – was, frage ich euch, haben die Roemer je fuer uns getan?
HansMeier555 ha detto:
Dann lieber in Wohltätigkeit investieren.
.
Genau wie dieser Madoff.
Don Alphonso ha detto:
Madoff fehlte am Ende eine EU, die ihn gebailoutet hätte.
HansMeier555 ha detto:
Zu Alfred Herrhausens Zeiten haben die reichsten Banken den “ärmsten Ländern der Dritten Welt” ihre Schulden erlassen (wollen), heute ist es umgekehrt: Die reichsten Länder der Dritten Welt retten die ärmsten Banken ….
Florian ha detto:
Werter Don Alponso,
Taleb spricht von dem “Fuck you money”, also dem Betrag, der es einem ermöglicht eben jenes zu sagen, wenn man es auf der Arbeit nicht mehr aushält. Dies ist mE das wahre Menschenrecht: nicht arbeiten zu müssen.
berthold IV ha detto:
die metzger, deren schoene toechter and das viele geld…. unser lokaler metzger millionaer hat sich hier am land mit 45 auf das rennrad fahren verlegt. wurde aber auch dumm angeschaut deswegen.
schoene osterfeiertage.
prince Matecki ha detto:
Verehrter Don,
nicht jeder der in Gstaad Urlaub macht, tut es um des Protzens willen und nur nebenbei wegen des Schweizer Bankgeheimnisses, das ja auch nicht mehr das ist was es mal war.
Ich habe dort im Sommer drei Jahre schöne Bergwanderungen gemacht, bin für etwas weitere Ausflüge nach Montreux, Lausanne, Thun usw mit dem Auto schöne alte Passstraßen herauf und herunter gefahren und nicht zuletzt war in den Aufführungen des Musik-Festivals. Jehudi Menuhin habe ich dort noch selbst dirigieren hören. Nach dem Konzert gab es ein spätes Abendessen in dem nicht sehr exklusiven Hotel, in dem ich hauste, und dort saß ich für einen sehr lustigen Abend mit den jungen englischen MusikerInnen am Tisch, das Essen und die Fachgespräche über Musik genießend.
Was aber die Anlageentscheidungen angeht, lieber alte Uhren, alte Bilder und alte Münzen, als Guthaben über 100.000,- €. Was diese Grenze noch wert ist werden wir sehen.
Fröhliche Ostern nichts desto trotz, man muss die Feste feiern wie sie fallen.
P.S. Alte Autos gingen auch noch, was macht Ihr Sunbeam?
Plindos ha detto:
Beim Zeus: Bleibe im Land und unterernähre dich redlich! Good governance
by gouverness and zero interest rate (without alternative?)
Danked dem Herrn für seine Güte und Gnade die er uns zeigt. Ein fröhlich franziskanisches Osterfest allen Gerechten & Ungerechten!
berthold IV ha detto:
Welch gaesste das osterfest beschert…ein osterwunder.
Mir sind ja diese franziskanischen homilien etwas sehr bodenstaendig… aber na gut schauen wir was mit dem ior passiert…
Ich wuerde in kenntnisse investieren, kochen, etwas feldbau, and vielleicht doch etwas in die suedlichen aktienmaerkte. Oldtimer wird schwierig, da die handwerker ausgehen.
Das im lande bleiben hat schon seine berechtigung, sie haben recht werter plindos
Plindos ha detto:
Verehrtester B IV,
so ist das Leben, voller Wunder…..am Wegesrand. Im Übrigen gilt die alte Sparkassen-direktors-Weisheit nach wie vor: Wer noch nie am Hungertuch genagt, verdient auch “seine” Boni nicht.
..
Vielleicht macht der neu gekürte Papst Farnziskus in Begleitung mit dem sehr geehrten Herrn Fonsi mal einen Gang durch unseren Reichshauptslum? Zwecks reinem Seeleninvestment, versteht sich. Es zeichnet den bajuwarischen Menschenschlag ja, so heißt es, seine in sich ruhende und unerschütterliche Gemütsruhe im Allgemeinen aus.
..
Ein Oldtimer mit eingebautem alten BMW-Sternmotor, das wärs.
Trias ha detto:
meinen Sie Autos oder Flugzeuge ? T.
The Great Artiste ha detto:
Wirklich schön geschriebener Artikel, der spassigerweise den lückenlosen Übergang von meinem letzten Kommentar zum vorigen Sexthema schaffte, als ich die Abwägung von radikalem Selbstsein und Rücksicht von Tyler aufgriff, und bei dem Gedanken über die hier beschriebene Superklasse endete.
Oft sind Herrscher und Sklaven in der gleichen Unfreiheit verbunden, ohne es zu bemerken, wenn sie in einer autoritären Gesellschaft leben. (ich weiss nicht mehr, welcher Polittheoretiker diesen Gedanken zuerst publiziert hat)
Den Satz, Reichtum ist in erster Linie die Abwesenheit von Armut, kann ich auch nur unterschreiben – und ich hoffe, dass der grosse Zug der Zeit nicht in einen moralinkeulenschwingende Nachhaltigkeitsdiktatur von Mauschelmeier Inc. Gnaden abfährt. Eine allgemeine Reichenenteignung über 100.000 € wäre doch eine tolle Idee – da bleibt dann immer noch genug Knete, um einen Elektro-Polo zu leasen…
In gewisser Weise ist die gewachsene Kleinteiligkeit der Schweizer Verfasstheit im Moment für mich noch das attraktivste reale politische Modell, mit allen Schwächen zugestanden. Aber dort fragt man sich wenigstens vorher, mit was man einen Bahnhof, einen Flughafen, eine Strasse bezahlen will. Man ist nicht so zum stimmlosen Hammel verschaft
Am Mord an Herrhausen kann man auch deutlich sehen, dass die Extreme am anderen Pol der Gesellschaft bestimmt nicht klüger sind als ihre “Feinde” – wenn er die Geschicke der Deutschen Bank weiter bestimmt hätte – villeicht ( nicht sicher) wäre einiges in der politischen Ausrichtung der Bundesrepublik anders gekommen.
Das grösste Elend in der Politik ist die strukturelle Mittelmässigkeit ihrer Protagonisten, die sich dann von grossmannssüchtigen Westentaschen-Cäsars aus der “freien Wirtschaft” um die Finger wickeln lassen.
Plindos ha detto:
Eine Tochter aus Rheinischem Uraltgeldadel sagte mir mal: Mia han et vom behaale! Gegen diesen Fundamentalsatz des regierenden Kapitals hatte seinerzeit Hr. Herrhausen sich extrem in seinen Absichten voll versündigt. Damit hörte der Spaß auf.
Basta!
berthold IV ha detto:
Ja ja jetzt waeren wir aber gleich bei einem ganz ganz anderen thema..aber jetzt gibt es ja bald einen prozess in muenchen. Mal sehen, wir dort die aktenlage sein wird
donna laura ha detto:
lieber don, wahr ist, dass man nun nicht mehr in die ferne fahren muss – in die sich so mancher nicht traute -, um ganz klassisch über das ohr gehauen zu werden. die geier rücken näher und sehen ganz harmlos aus neben ihren austern.
ah, Plindos, welch eine freude, sie haben hergefunden. wirklich ein österliches wunder.
ihre “grossmannssüchtigen Westentaschen-Cäsars” haben sie hübsch formuliert, und nicht nur dies gefällt, nein, auch die einschätzung, lieber TGA. “Eine allgemeine Reichenenteignung über 100.000 €” ist ganz schön frech, aber, quod erat demonstrandum, ist nichts unmöglich.
dies erinnert ein wenig an einen alten fluch: dir sollen alle zähne ausfallen, bis auf einen (der ist dann für die schmerzen).
Plindos ha detto:
Eigentlich sollte es ein Pfingstwunder werden, aber Ihre unvergleichliche glossa fehlte mir…..
Savall ha detto:
Naja, mir scheint, T.G.A., daß wir hier ohnehin eine unendliche Konversation führen, was mir im übrigen gefällt. Schön, Sie auch mal wieder zu lesen, Plindos. Abgesehen davon haben mir T.I.M. und Frosch gestern Mut gemacht, doch mal mit Herrn Varnhagen in nähere Verbindung zu treten. Dank ZVAB ist das auch ohne Villenbesitz in Gstaad möglich. Sage doch keiner, daß die “Stützen der Gesellschaft” nutzlos seien.
Grueziwohl ha detto:
Auch hier nochmal fuers ausgelagerte Paralellpublikum: Was hält den Koffer auf? Den 20 Jahren Altlasten neoliberaler Finanzpolitik kann man mit Mut zum Risiko doch heute noch entfliehen.
Bon voayage
colorcraze ha detto:
“Was hält den Koffer auf?” – Daß man bereits dort lebt, wo andere nicht nur gern Urlaub machen würden, sondern auch wohnen.
“kann man mit Mut zum Risiko doch heute noch entfliehen” ach ja? Wohin denn? In die Pampa? Da will man nicht hin. In andere Altlasten vielleicht? Da kann man gleich daheim bleiben, siehe ersten Satz.
Jacques ha detto:
Ein schöner Text, danke dafür!
achwas ha detto:
Ein feiner Schluss:
„Reichtum ist nach meiner Definition die Abwesenheit von Armut,
alles andere ist dann nur noch zweitrangig“
.
An diesem sonnen-armen Oster-Tag,
gilt es inhalts-reiche Sätze zu sammeln.
Köstlich ha detto:
http://m.focus.de/immobilien/kaufen/mein-nachbar-der-oligarch-reiche-russen-uebernehmen-das-tegernseer-tal_aid_950081.html
Die Oligarchen wissen auch wo es schön ist.
Don Alphonso ha detto:
der präsi von Zypern kommt auch bald
http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/europa/europastaaten/535837_Anastasiadis-Clan-schaffte-vor-Haircut-Geld-ausser-Landes.html
Don Alphonso ha detto:
der hat begriffen wie der euro geht.
Köstlich ha detto:
Die zocken uns locker ab, lamentieren und lamentieren und machen auf grosses levantinisches Rücktrittskino aber innerlich lachen sie sich kaputt über unsere brave Dusseligkeit.
Don Alphonso ha detto:
Danke Herr Schäuble und Frau Merkel, kann ich da nur sagen.
Trias ha detto:
der letzte Satz in lhrem Artikel ist unschlagbar, T.
Trias ha detto:
ich möchte ja, sogar sehr gerne, aber diese Teilung zwischen
alt und neu ist doof, ich vermisse einige, leider, mfG.T.
Trias ha detto:
funktioniert auf einmal wieder, zurück zum Thema , kwengeln
(da krieg ich Ärger) kann jeder , aber wie können wir das
eigentliche Problem lösen ? mfG.T.
fritz_ ha detto:
Ja, “Reichtum ist … die Abwesenheit von Armut”. Nun muss der Don nur noch in einem neuen Beitrag aufzeigen, wo die Grenze zur Armut liegt für ihn persönlich und in Deutschland generell.
(“Am Stadtrand von Berlin”, haha.)
Don Alphonso ha detto:
Geld ist da nur ein Parameter unter vielen.
The Great Artiste ha detto:
@ Don Alphonso: Na, genau das habe ich erwartet in Zypern. Nur die “Deppen” und normalen Firmenbesitzer müssen bluten, dafür aber richtig…Ob 60% reichen werden?
Postdemokratie der Superklasse?
Demnächst auch in diesem Theater???
Don Alphonso ha detto:
Ich sag doch schmmer. Wir leben in einer Oligarchie. Es ist manchmal mehr und manchmal weniger deutlich.
Trias ha detto:
geehrter Don,
ich habe größtes Verständnis und Mitgefühl für Ihr Dilemma,
keine Meckerei meinerseits, zumal lch so lange abgetaucht war,
aber im Ernst, wer ist in dieser Runde eigentlich von Armut betroffen ?
Vielleicht ich, weil ich Filou den Calvados in der Gästetoilette
geklaut habe ohne vorher zu fragen .
Zurück zum Thema : Ich plädiere für die Verbrennung des bösesten
Bankers des Jahres, danach kommen die Überreste in den Käfig
der Kirche in Münster, an die Sie sich möglicherweise noch
erinnern, nur so zur Abschreckung.
Passt doch zu Ostern und vor allem zur Karwoche, mfG.T.
Filou ha detto:
Dons Gaeste sind auch meine Gaeste.
Sie stehlen nicht, Trias, denn was hier steht ist fuer jeden freigegeben.
Trias ha detto:
Danke Filou,
ich habe sie ja nicht wirklich geklaut,
habe selber eine, beste Grüße , T.
Don Alphonso ha detto:
Naja, das wirft die Frage auf, was Armut genau ist, und was die Grenze ist (subjektive und objektive Armut). Ich will da überhaupt nichts kleinreden, und es gibt in D ein krasses Umverteilungsproblem, aber wer diese Regierung weitermachen lässt, dem kann ich nicht helfen.
Tyler Durden Volland ha detto:
Wie schön, sowas an einem Ostermorgen zu lesen, wenn es draussen frühlingt.
Jetzt muss ich aber ganz schnell runter in Küche gehen und in eine Zitrone beissen.
Sonst bekomme ich das breite Grinsen den Rest des Tages nicht mehr aus meinem Gesicht.
Don Alphonso ha detto:
Besuchen Sie den schönen Tegernsee bei 3 Windstärken und minus vier Grad und 10 Zentimeter Neuschnee, da kriegt man ganz schnell das Heulen.
rafetabi ha detto:
Vielen Dank für den beschwingten Text. Hier in İstanbul hat heute ein rechtes Oster(Kaiser-)wetter Einzug gehalten,beides zusammen ein fröhlicher Beginn des Bosporussommers.Darf ich zum zweiten,dem
orthodoxen Osterfest in fünf Wochen wieder auf eine derart launige Bestandsaufnahme hoffen?Könnte mich,falls erwünscht,mit ein wenig baklava erkenntlich zeigen.
rafetabi
Don Alphonso ha detto:
Dankr für das Angebot, ich habe mal zuviel Baklava erwischt (DOCH DAS GEHT) und arbeite gern für das reine Vergnügen der Leser, deren Lob das grösste Geschenk ist.
Mediensegler ha detto:
Oben rechts werden alle Kommentare zu diesem Thema nicht angezeigt,
ist das nur bei mir so?
T.I.M. ha detto:
Bei mir funktioniert es. Allerdings scheint unter dem letzten Beitrag einfach wesentlich mehr los zu sein.
Don Alphonso ha detto:
Bei mir klappt es auch. Alle in zeitllicher Reihenfolge, aber thematisch durcheinander.
Mediensegler ha detto:
Bei mir werden alle Kommentare HIER
vor meinem und Ihrem nicht angezeigt.
Don Alphonso ha detto:
Komisch. Gar kein Kommentar? Sie sind definitiv da und ich sehe alle. Vieleicht ein javascriptproblem?
Mediensegler ha detto:
Es geht um die rechte Leiste,
klicke da immer drauf,
um auf dem Laufenden zu sein,
und der neue Artikel war da nicht,
da wurde nur der Anstandswauwau angezeigt.
Nicht, dass der nicht auch interessant wäre. 😉
Mediensegler ha detto:
Normal bei mir Safari,
habe auch mit Firefox probiert.
Mediensegler ha detto:
Und die Uhrzeit stimmt auch nicht.
Trias ha detto:
ja,ja , wir sind Kummer gewohnt,
ich hoffe Don giebt nicht auf. Grüße, Oliver.
(ist mir bewußt)
Don Alphonso ha detto:
Hmja, das Blog mag die Sommerzeit nicht. Ich stelle nachher um. Alles kein Drama.
Trias ha detto:
ich will ja nicht dauernd meckern , aber sind z.Zt. alle verreist?
kann ja sein, tschüß , Oliver (hehe)
Mediensegler ha detto:
Oliver???
Kann ich wirklich nichts mit tun,
aber ruhig ist es hier,
da haben Sie recht.
Don Alphonso ha detto:
Feiertage, viel Erregung im letzten Beitrag und ganz ehrlich: Ich will nichts erzwingen, es ist, wie es ist.
Tyler Durden Volland ha detto:
Vielleicht liegts ja daran, dass im Text oben alles gesagt ist, was dazu sagen wäre…. ?
Vielleicht darf ich anfügen, dass auch der heutige ein sehr angenehmer Morgen für mich ist.
Die wohl schönste Nachrichten des bisherigen Jahres:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/aerzte-ohne-grenzen-bejubeln-patenturteil-zu-novartis-in-indien-a-891922.html
Don Alphonso ha detto:
Bei der FAZ sind es 39 und hier 58, also fast 100 und das ist für Feiertage mit 50% Trafficeinbruch durchaus im Rahmen des Üblichen. Der frühere FAZ-Schnitt lag bei 180, und da waren auch mal welche mit 120 dabei.
Mediensegler ha detto:
Es ist, wie es ist,
drei Uhr morgens,
und hier wird einem vorgegaukelt,
es wäre nicht so spät. 😉
GuX ha detto:
@TVD: sind sie da sicher? Wohin mangelnder Gewinn bei der Entwicklung von Arzneimitteln führt, zeigen die Antibiotika – es gibt deutlich zu wenig und wir werden bald vor großen Problemen stehen. Der Grund: es lohnt sich nicht, neue Antibiotika zu entwickeln, weil zum einen die Kosten (Entwicklung und Zulassung) hoch, der Gewinn jedoch klein ist. Und Generikahersteller haben sich bisher mit der Neuentwicklung von Arzneimitteln eher zurückgehalten.
Ich kann ihre Freude durchaus nachvollziehen, allerdings ist das ein Pyrrhussieg, wenn es keine weiteren Änderungen gibt.
Trias ha detto:
‘mal gucken, geehrter mediensegler, hier laüft alles anders,
ich bin ja doof , aber nicht so blöde.
Mit technischen Schwierigkeiten kämpfend weiß ich schon
gar nicht mehr , was ich schreiben wollte. Ach so , ehm ,
nun ja, etc, bla bla , …
Daß Sie den Oliver bemerkt haben, finde ich sehr freundlich,
Pfingsten bringe ich etwas neues. O. stimmt aber, mfG.T.
Mediensegler ha detto:
Aber ich bin im Moment zu blöd,
finde die Raucherecke nicht mehr. 😉
Mediensegler ha detto:
Manche hier freuten sich auch über ein Osterei,
oder einen Osterhasen,
ohne was auch immer.
Und ohne Kommentar.
So völlig unschuldig.
Thorsten Haupts ha detto:
“Eine allgemeine Reichenenteignung über 100.000 € wäre doch eine tolle Idee …”
Verehrter Artiste, nur dann, wenn man selber darüber nicht verfügt. Der Don wäre wohl nur für alles über 1 oder 2 Milliönchen zu haben, andere würden die Summen noch höher ansetzen (nämlich immer oberhalb ihres Vermögens).
Und es wurde hier auch schon einmal bemerkt – selbst wenn Sie zu einem Zeitpunkt X dafür sorgen, dass alle Einwohner eines Gebietes exakt über die gleiche Summy Y verfügen, braucht es nur 20 Jahre, bis die Einkommensunterschiede wieder beliebig hoch geworden sind. Die Fähigkeiten der Menschen sind nicht gleichverteilt.
Würde ich über ein Vermögen >100.000 oder >1 Million verfügen, würde ich übrigens sehr viel tun, um mich der Enteignung zu entziehen. Ohne jedes schlechte Gewissen, ganz nebenbei.
Das einzigen überzeugenden Argumente dafür, Einkommensunterschiede nicht zu gross werden zu lassen, sind funktionaler Natur: Der Staat braucht Einnahmen für die von ihm erwarteten Leistungen und Gesellschaften werden stabiler (sprich: kriminalitätsärmer). “Moralische” Argumente beruhen im Kern fast immer auf Betrug oder Selbstbetrug.
Ob die Einkommensunterschiede in Deutschland schon zu hoch geworden sind, lässt sich ebenso funktional beantworten. Nach Blicken auf die polizeiliche Kriminalitätsstatistik, die Staatsquote und die Wahlerfolge radikaler Parteien ist die Antwort im Moment “noch nicht”.
Gruss,
Thorsten Haupts
spaccato ha detto:
Servus, Don,
das Eingangszitat ist nicht von Willi II.
Es stammt von seinem Sohn, dem Kronprinzen Friedrich Wilhelm.
Auch der “Platz an der Sonne” kommt nicht ursprünglich vom Kaiser – sondern von Reichskanzler Bernhard von Bülow.
Will ja hier nicht klugsch***en, aber so geht’s ja nu nicht …
Don Alphonso ha detto:
Aus Bayern betrachtet sieht jeder Preusse wie eine Pickelhaube aus.
Don Alphonso ha detto:
Aber danke für die Aufklärung, man lernt nie aus.
spaccato ha detto:
… und südlich des Mains hat a jeder a Krachlederne an, woast scho.
Don Alphonso ha detto:
Ich t mit dem Pyjama die globale Standardtracht der Profiblogger
Thorsten Haupts ha detto:
@GuX – Arzneimittelentwicklung:
Völlig richtig. Tyler zielt mit seiner Freude auf die Menschenleben/Menschengesundheit, die aktuell mit preiswerten Generika gerettet werden können. Verstehe ich gut.
Ihr geschildertes Problem – Einstellung der Arzneimittelentwicklung – ist aber ein Langfristproblem mit zukünftigen Auswirkungen. Und das interessiert einen Menschenfreund wie Tyler ebensowenig, wie an Quartalsergebnissen gemessene Firmenmanager die Zukunft ihrer Firmen.
Obwohl es ihn interessieren sollte. Es gibt eine Reihe von millionenfach vorkommenden Krankheiten insbesondere in tropischen und subtropischen Gegenden, für die nie jemand das zu ihrer gründlichen Erforschung und Bekämpfung notwendige Kapital mobilisieren konnte. Mangels vorhersehbarer Profitabilität.
Gruss,
Thorsten Haupts
Don Alphonso ha detto:
Ist in den letzten Jahren eigentlich eine Pharmafirma mal pleite gegangen? Nur mal so interessehalber. Ich höre immer nir von guten Zahlen. Und draussen vor Holzkirchen wächst Hexal trotzdem.
spaccato ha detto:
Man muss sich ja nicht gleich vor den Zug schmeißen …
Oops. War das jetzt respektlos?
Don Alphonso ha detto:
Ja. Aber mei.
GuX ha detto:
@Don:
Soweit ich weiß, werden die Firmen eher übernommen, als Pleite zu gehen (da es ja meistens Patene und andere Forschungsergebnisse gibt). Aber einige der “Skandale” der letzten Zeit (zB Vioxx) haben den Herstellern wohl ganz schön zu schaffen gemacht und hätten zu Übernahmen führen können.
Das Problem der Firmen ist, daß es kaum neue “Blockbuster” mehr gibt und neue Arzneimittel zwar noch immer teuer in der Entwicklung sind, sich aber oft nur für wenige Patienten eignen (die “personalised medicine”). Durch die Haftungsregelungen für Arzneimittel sind die Unternehmen natürlich auch vorsichtig geworden und vielversprechende Arzneimittel werden aus Angst vor Schadensersatzforderungen nicht weiterentwickelt, selbst wenn eine Risiko-Nutzen-Abschätzung durchaus zu anderen Ergebnissen kommen würde (eine interessante Ausnahme ist Thalidomid, das recht erfolgreich bei manchen Krebserkrankungen verwendet wird).
Weiterhin achten die Gesundheitssysteme mehr auf Kosten. In England darf eine Behandlung nicht mehr als rund £20k-30k pro verlängertem Lebensjahr kosten, und das wird wohl auch in anderen Ländern kommen. Die Hersteller müssen sich auch darauf einstellen und am meisten profitieren davon natürlich die Hersteller der Generika wie Hexal.
Andererseits: den Pharmafirmen geht es nicht schlecht und sie geben noch immer mehr Geld für Werbung (>20%) als für Forschung (10-15%) aus, aber es wird natürlich auch “konsolidiert”, d.h. Stellen abgebaut etc.
GuX ha detto:
Thorsten, die Menschen müssen von etwas leben können, wobei man gerade in der Forschung viele Idealisten findet (wer würde sich sonst so etwas antun?). In vielen Fällen ist das Problem die Zulassung – Studien sind teuer und aufwändig, und eine kleine Firma kann sich das kaum leisten, wenn es keine Aussicht auf wirtschaftlichen Erfolg gibt.
Aber die meisten Gesundheitsprobleme auf der Erde könnte man wohl auch heute noch mit einigen wenigen Mitteln (sauberes Wasser, sichere Nahrung, Schutz vor AIDS und ein paar Impfungen) erreichen, da braucht man gar keine teuren Arzneimittel. Für die £20,000, die in England ein gesundes Lebensjahr wert ist, könnte man in der dritten Welt deutlich mehr gesunde Lebensjahre garantieren – aber so weit geht die Solidarität unter den Menschen dann auch wieder nicht.
aristius fuscus ha detto:
Es sind nicht nur die Studien, der gesamte Verwaltungsaufwand ist in der pharmazeutischen Industrie völlig aus dem Ruder gelaufen. Eine Anwenderin unserer Messgeräte hat mir kürzlich erzählt, dass sie vor 10 Jahren “nur” 50% ihrer Arbeit mit Bürokratie und Dokumentation verbracht hat, heute ist das Verhältnis 2/3 zu 1/3 -natürlich zuungunsten der Laborarbeit. Die Regularien haben -nicht zuletzt aufgrund der ziemlich aufgebauschten Skandale- ein Ausmass angenommen, das von kleineren Firmen nicht mehr zu erfüllen ist und auch für die grossen einen substantiellen Anteil an den Kosten ausmacht. Die Überwachungsbehörden (v.a. die FDA) gehen offenbar davon aus, dass die Mitarbeiter in den Pharmawerken alles Verbrecher sind, die bis ins letzte Detail kontrolliert werden müssen.
Dann versucht man natürlich, mit minimalen Änderungen bestehenden Arzneimitteln zu einer Art zweitem Leben im Patentschutz zu verhelfen, schliesslich hat man die ganze für die Produktion erforderliche Bürokratie ja schon. So wie ich den zitierten Artikel verstehe, ging es auch genau darum -eine echte Neuentwicklung wäre nach wie vor auch in Indien geschützt.
GuX ha detto:
artistius, das liegt weniger an der FDA als an den Rahmenbedingungen, unter denen sie arbeiten muß. Und viele Unternehmen scheinen lieber ihr Geld für Anwälte auszugeben, die Schlupflöcher in Gesetzen und Verordnungen finden, als einfach ordentliche Arbeit zu machen. Gute Laborpraxis sollte auch ohne GLP selbstverständlich sein, ist es aber leider nicht.
In der Lebensmittelwirtschaft geht man einen anderen Weg und setzt auf Selbstkontrolle – das geht auch einigermaßen gut (die Unternehmen haben schließlich selbst ein Interesse daran, Skandale zu vermeiden), aber das läßt sich wohl kaum auf den Arzneimittelmarkt ausweiten.
Filou ha detto:
Chemie Gruenenthal (Contergan) haette schon in den 60ern kaputt sein muessen, lebt aber praechtig weiter. Und wartet in Ruhe die boilogische Loesung ab.
Plindos ha detto:
Was heißt schon vornehm und investieren in einem Paket zusammen gefasst? Die reine Teleologie der Sdg ist doch ganz klar definiert. Das eigene,, wohlgemerkt nur das eigene, Fortkommen steht primär in deren Blickfeld, ist damit sozusagen auf Dauer focussiert.. Perennierend als der amour- propre. Wer dagegen dem amour pur anhängt, resp. dieses zu erreichen sucht, ist in dessen Augen ein Träumer.
Philanthropie wird lediglich als schmückendes Element oder zu Werbungszwecken begriffen ggf. als Mittel zur Steuerminimierung. Nach Ablösung der Aristokratie hatte diese systemische Verfassung durchaus seine Meriten, Gehabt. Doch was folgt danach? Ah ja, den globalisierten Übergang bereiten reine Menschenfreunde/seelen wie die Herren Buffet oder Soros vor, Wer jetzt noch in Fracking investiert, hat den Trend schon verschlafen. Die Claims sind verteilt.
Messieurs, Dames faites vos jeux.
Plindos ha detto:
Verzeihung. Es muß heißen….in deren Augen….
Sammerhans ha detto:
Ich plädiere für eine Wiedervereinigung der geplitteten Diskusionsplattformen eh es ganz vorbei ist. Don lass uns über das Wo gerne abstimnen, oder leg einfach einen Platz lahm!
Gerne weiter dabei
Hans
Don Alphonso ha detto:
Das eine geht nicht wegen der FAZ und das andere geht nicht, weil bei der FAZ alles zugrunde geht.
T.I.M. ha detto:
Wieso nicht? Gumbrecht laesst doch auch keine Kommentare zu!
Sammerhans ha detto:
Werter Don, auf der anderen Seite schreiben Sie resignierend von der Schwere des Seins, auf dieser Seite von der Unmöglichkeit sich zwischen Pest und Cholera zu entscheiden. Ich denke das klingt nach klassischer Sackgasse, da hilft nur eins: Kehrtwende und mit Vollgas auf den Gegner zuhalten.
Gerne weiter dabei
Hans
Thorsten Haupts ha detto:
Don, ganz einfach – Kommentarfunktion für Ihre Artikel in der faz abschalten, Kommentare nur hier? Natürlich nur, wenn Sie damit nicht gegen vereinbarte Verpflichtungen verstossen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Schluchten-Ossi ha detto:
Verehrter Don Alphonso, Sie kommen mir langsam vor wie der Hl. Sebastian, sie ertragen diese Martern äußerst standhaft. Ich hätte mich schon kaiserlich davon gemacht (macht Euren Dreck alleine).
Daß allerdings die Enteigner (TGA) und Diebe (TDV) jetzt auch dieses Refugium kapern, da bin ich doch baff.
Herr Bertarelli hat seine ererbte Pharmafirma für mehr Milliarden CHF verkauft als er Finger an einer Hand hat um forthin auch dem teuren Segelsport zu frönen – Alinghi gewinnt den America´s Cup, juhu! Viele Serono-Stellen in der Schweiz sind mittlerweile weg.
Daß Novartis 95% der Inder gratis mit Glivec versorgt hat, tut ja auch nichts zur Sache, auch nicht daß sie nach Roche und Bayer sowie einem weiteren Konzern aus der angloamerikanischen Ecke, falls ich mich recht erinnere, ein weiterer “Patentverlierer” in Indien sind, das der weltgrößte Medikamentenexporteur ist, auch nicht. Blöderweise kommt mir kein einziges Original-Medikament in den Sinn, das aus Indien stammt, woran das bloß liegt?
Schluchten-Ossi ha detto:
Allerdings haben die Inder die Null erfunden, und wenn alle dafür zahlen müssten…
Trias ha detto:
ich melde mich gerne ‘mal, aber einfach geht anders, T.
Köstlich ha detto:
Werter Don, ist der abgedankte Finanzminister bereits bei Ihnen als potentieller Mieter am Tegernsee vorstellig geworden (…. nur so lange bis ein entsprechendes Anwesen gefunden ist)?
.
Warum hat eigentlich keiner der Reporter uns bereits im Hochpunkt der Krise darüber aufrklären können, dass der Spitzbub, der in Brüssel so träge verhandelt, der eloquenteste Steueranwalt dieser Insel ist (und offensichtlich 136 VIP-Kunden hat).
Köstlich ha detto:
OT: Die Chinesen haben jetzt Ihr Recht auf die Wegwerfgesellschaft durchgesetzt.
.
Glückwunsch!
Köstlich ha detto:
OT2: Wow na endlich, ein mitteljunger Liberaler hält (flankiert von einem “alten” und einem versteckten Liberalen) ein flammendes Playdoyer für die Liberalen als gesellschaftliches Korrektiv (im besten Sinne, wie ich meine).
Köstlich ha detto:
OT3: Die können “liberal” wohl besser in der Opposition ausleben.
Für die Regierung taugen sie bisher nicht -> da lauern wohl zu viele Versuchungen zur libidinösen Untreue.
Tyler Durden Volland ha detto:
@ GuX ha detto: aprile 2, 2013 alle 12:58 pm
Ich verstehe natürlich was sie damit meinen, kann ihnen aber nicht so ganz zustimmen.
Fleming hat das Penicillin rein zufällig entdeckt und nicht dank Pharma Industrie. Antibiotika sind seit so 70 (?) Jahren in Gebrauch und schauen sie sich das Resultat doch mal an ! So weit ich Sie beurteilen kann, sind Ihnen die Folgen für Umwelt und Gesundheit und immune Bakterien sicher bekannt? Jedes Krankenhaus hat heute ein Stockwerk für Patienten mit multi-resistenten Staph Infektionen, und in den Bächen schwimmen zu Hermaphroditen mutierte Fische…….
Und Ihre Befürchtung geht ganz sicher auch ins Leere. Sie erwarten ausgerechnet von der skrupellosen Pharamindustrie, diese würde ihre Forschung einstellen oder reduzieren, und damit auf die Rest-Profite aus den Ländern verzichten, die weiterhin dumm genug sind an die neoliberale Maxi-Abzocke als eigentlichen Sinn des Lebens zu glauben?
Man wird die „Verluste“ in den Märkten auf die Produkte draufschlagen die dies erlauben. Sie wissen wo das ist?
Richtig! In Ländern wie DE, in denen die Pharma Lobby mit viel Geld Politiker dafür bezahlt, dass sie die von eben dieser Lobby formulierten Gesetze und Regelungen in den „Volksvertretungen“ durchschickt. So wie viele andere Branchen das mit ihrer Lobby auch machen.
Ich habe also sogar zwei Gründe zur Freude…. 😉
@THorHa
Zum ersten: „Und es wurde hier auch schon einmal bemerkt – selbst wenn Sie zu einem Zeitpunkt X dafür sorgen, dass alle Einwohner eines Gebietes exakt über die gleiche Summy Y verfügen, braucht es nur 20 Jahre, bis die Einkommensunterschiede wieder beliebig hoch geworden sind. Die Fähigkeiten der Menschen sind nicht gleichverteilt.“
Sie ignorieren worüber wir uns hierb im Blog schon mal geeinigt hatten.
Ihr Argument bestreitet doch keiner. Es geht darum, dass die Einkommenszuwächse bei dem 1% auf Kosten der Immer-Weniger-Verdiener gehen und, dass es deshalb jetzt da draussen ein paar Millionen gibt, die von einem Vollzeit Job ihre Familie nicht mehr ernähren können!
Ich hatte das so formuliert: Der Staat hat die Aufgabe den „Unternehmenden“ zu ermöglichen so viel wie möglich zu verdienen, weil dies letztlich allen dient. Und der Staat hat zweitens durch Besteuerung dieser Einkünfte, dann mit dem eingenommenen Geld die ebenso dringende Aufgabe zu erfüllen, ALLE auf eine Mindestmass an Einkommen, sprich: Menschenwürde, zu heben. Sie hatten damals zugestimmt.
Das hat nämlich nichts mit individuellen Fähigkeiten und aus diesen entspringendem Einkommen zu tun, kein Mensch will oder kann das einebnen.
Es geht einzig und allein darum, dass die eine Seite bereits seit einiger Zeit ihr zusammengerafftes Geld dazu benutzt, um durch inkompetente und Korrupte Politiker die Spielregeln noch weiter in ihrem Interesse ändern zu lassen!
Und zweitens: Was ihre These zu den armen Pharma Konzernen widerlegt, hab ich ja an GuX oben beschrieben.
Das „geschilderte Problem – Einstellung der Arzneimittelentwicklung – ist aber ein Langfristproblem mit zukünftigen Auswirkungen.“ Es ist eben überhaupt kein Problem….
Was mich aber schon sehr stört ist etwas anderes, und vielleicht ist es ja so, dass sie ihre eigenes Argument missverstehen?
„Es gibt eine Reihe von millionenfach vorkommenden Krankheiten insbesondere in tropischen und subtropischen Gegenden, für die nie jemand das zu ihrer gründlichen Erforschung und Bekämpfung notwendige Kapital mobilisieren konnte. Mangels vorhersehbarer Profitabilität.“
Die Realität der letzten Jahrzehnte zeigt ja uns allen ja unmissverständlich, dass die Pharmaindustrie sowieso niemals wirklich in Malariamittel und dergleichen investieren wird, weil, wie sie es formulieren: „Mangels vorhersehbarer Profitabilität“.
Man will aus den Ländern der Dritten Welt zwar Profite abziehen, aber sich um deren tatsächliche Belange keineswegs kümmern. Das hat nicht das Geringste damit zu tun, dass man sich dort jetzt noch mehr daran macht deren Medikamente einfach nachzubauen.
Grunenthal ist ein passendes Beispiel für die Realität eines Pharmakonzerns.
Wie schreibt GuX so schön:
„Andererseits: den Pharmafirmen geht es nicht schlecht und sie geben noch immer mehr Geld für Werbung (>20%) als für Forschung (10-15%) aus, aber es wird natürlich auch “konsolidiert”, d.h. Stellen abgebaut etc.“
Vielleicht sollte ich auch mal einen Gedanken anführen, der seit vielen Jahrzehnten eine der Grundlagen meines ganzen politischen Denkens ist.
Wir alle leben in einer Welt, in der alle 1,5 Sekunden ein Kind im Alter von unter 4 Jahren jämmerlichen krepieren muss, weil Pfennige für sauberes Trinkwasser und Basisimpfungen fehlen.
Ich lehne es ab mit einer Welt in Frieden zu leben in der wie hier Diskussionen ablaufen, ob die Reichensteuer ab 100.000, oder doch erste ab einer Million greifen sollte. (Ich meine damit das Prinzip, nicht die angeführten Beträge)
Thorsten haupts ha detto:
@Tyler:
Wir sind uns re Einkommensverteilung funktional (also im Ergebnis) halbwegs einig, das verdeckt aber bestenfalls mühsam grundsätzliche Unterschiede. Sie formulieren als selbstverständlichen, moralisch gerechtfertigten, Anspruch, was ich aus purem Zweckrationalismus mitmachen würde – Ihre moralische Anspruchgrundlage ist ein Menschenbild, dass ich nicht unterschreiben kann (erste Näherung: Alle Menschen sind für alle anderen mitverantwortlich).
“Die Realität der letzten Jahrzehnte zeigt ja uns allen ja unmissverständlich, dass die Pharmaindustrie sowieso niemals wirklich in Malariamittel und dergleichen investieren wird …”
Und wo genau ist da der Vorwurf, wenn Unternehmen das tun, wozu Unternehmen (ausschliesslich!) da sind – nämlich Gewinne erwirtschaften bzw. Verluste vermeiden?
“Wir alle leben in einer Welt, in der alle 1,5 Sekunden ein Kind im Alter von unter 4 Jahren jämmerlichen krepieren muss, weil Pfennige für sauberes Trinkwasser und Basisimpfungen fehlen.”
Ach, das ist so billig, dass ich mich dem einfach mal anschliesse. Was Sie und mich unterscheidet – ich bestehe auf der Selbstverantwortung von Menschen (und der von ihnen gebildeten Gemeinschaften). Weshalb für das von Ihnen zu Recht beklagte die Völker, in denen das so zugeht, absolut selbst verantwortlich sind. Niemand hat mich zum Kindermädchen oder Ersatzvater für andere berufen. Diese Berufung kann ich mir zwar selbst erteilen, aber nicht als Anspruch auf andere übertragen.
Es gibt auch kein politisches oder philosophisches Axiom, aus dem sich ein solcher Anspruch herleiten liesse. Und selbst wenn es das geben sollte, wäre es durch automatische Überforderung nichtig. Ganz nebenbei bedeutete die echte Durchsetzung dieses Anspruches (auf sauberes Trinkwasser und Basis-Krankenversorgung) automatisch Krieg, weil entsprechende Ressourcenverteilung durch die Eliten der von diesen Misständen betroffenen Völker andernfalls erfolgreich blockiert werden würde. Viele Völker in Afrika leiden und viele in Asien litten nicht etwa unter westlicher Vormundschaft, sondern unter ihren völlig skrupellosen indigenen Herrschaftscliquen.
Gruss,
Thorsten Haupts
whatcrisis ha detto:
Und selbst wenn es so etwas wie Ethik, Mitgefühl oder Gewissen für Menschen geben sollte, wäre es durch automatische Überforderung nichtig. Das kommt in unser aller Merkheft und wird gefälligst auswendig gelernt!
Denn gutökonomisch gedacht ist es doch so und muss es auch so sein: der Mensch ist für den Profit da, und nicht der Profit für den Mensch.
Gut, dass das endlich mal geklärt wurde und das einer mal offen gesagt hat.
/Ironie off>
Meinen Sie mit den skrupellosen korrupten indigenen Herrschaftscliquen unsere westlichen Regierungen? Dann volle herzlichste Zustimmung meinerseits.
Thorsten Haupts ha detto:
??? Sie dürfen sich gerne für andere verantwortlich fühlen. Ich werde Sie dann auch gerne bedauern. Verstehe deshalb noch immer nicht, inwiefern “meine” Regierung für das Elend in Nigeria oder Birma Verantwortung trägt, aber das können Sie mir sicher erklären.
Ethik, Mitgefühl und Gewissen – schöner Dreiklang. Weshalb ich Sie herzlich bitte, eine Ethik der Mitverantwortung für die Krankenversorgung von Menschen in weit entfernten Weltgegenden aus einem von Ihnen anerkannten Axiom (Grundsatz) abzuleiten, dessen strikte Beachtung Sie von allen anderen Menschen fordern. Die Aufgabe muss einfach genug sein – Sie haben ja “Ethik” ironisch in den Diskurs eingeführt? Ich warte gespannt.
Gruss,
Thorsten Haupts
whatcrisis ha detto:
Wie wäre es denn mit diesem – von mir anerkannten – Axiom, Herr Haupts:
Tue für andere das, was du willst, dass man für dich tue, wenn sich die Möglichkeit dazu bietet, und tue anderen nichts an, was du nicht willst, dass man dir antue.
Honoré-Gabriel Rique Comte de Mirabeau, in ‘Lauras Erziehung’ den Rabbi Hillel ehrend.
Gelegenheit böte sich übrigens immer, nur dem Unwilligen ist ja alles stets zu schwer, und eitel und müßig ists, an Unverständige und Unwillige hinzureden, denen es auch gar nicht ums Überzeugen oder Nachdenken geht. Einem Nihilisten mit Moral kommen ist wie Haschen im Wind. Oder den Ozean pflügen 😉
Thorsten Haupts ha detto:
Bevor ich das vergesse:
“der Mensch ist für den Profit da, und nicht der Profit für den Mensch.”
Aus welchem von mir geschriebenen Satz in diesem thread haben Sie das abgeleitet? Ansonsten – Strohmann?
Gruss,
Thorsten Haupts
whatcrisis ha detto:
Das, Herr Haupts, ist meine Antwort auf Ihre Frage “Und wo genau ist da der Vorwurf, wenn Unternehmen das tun, wozu Unternehmen (ausschliesslich!) da sind – nämlich Gewinne erwirtschaften (…)?”
Wie überhaupt es die einzig angemessene Antwort auf jeden kapitalismuskonformen Amoralismus und diese ganze nihilistische Profitrhetorik und wertbefreite Unterdrückungsapologetik zu sein scheint.
prince Matecki ha detto:
Fleming hat Penicillin zufällig entdeckt, ja. Nutzbar war es so nicht, für den ersten Patienten musste sogar der Urin des Patienten filtriert werden um Substanz rück zu gewinnen und ihn weiter behandeln zu können. Irgend eine – englische – Pharma Firma hat dann den technologischen Aufwand bewältigt, das rein, stadndardisiert und nutzbar herzustellen. Diese Technologie hat sie sich durch Patente schützen lassen.
Das Problem der Antibiotika sind nicht in erster Linie die Hersteller, sondern die – unkritischen – Anwender, darunter Patienten die es illegal kaufen ( wovon handelte noch der “Dritte Mann”?) oder ohne Rezeptpflicht bekommen oder ihre Ärzte unter Druck setzen, auch bei banalen Erkrankungen welche zu verschreiben.
Inzwischen machen die Kammern in Deutschland reichliche Anstrengungen, sowohl Hygiene als auch kritische Antibiotikaverordnung den Kollegen beizubringen.
Übrigens sind ein Sonderfall der Antibiotika die Tuberkulostatika, und in der Tat haben sie zur Heilung der Tb Patienten und dem Reduzieren dieser Seuche erheblich beigetragen.
Allerdings sind Neuentwicklungen bei Antibiotika in den letzten Jahren sehr spärlich, obwohl da in den reicheren Ländern ein lukrativer Markt winkt.
Beim Tripper ( Gonorrhoe) sind wir auf 2. Reserveantibiotika, bald werden auch die unwirksam werden. Aber was juckt das die Prostituierten beiderlei Geschlechts und die Hedonisten/Innen, die quer durch die Schlafzimmer…. nun irgendwann demnächst wird es sie sehr jucken….
Wenn “TÜV” (auch bei Tb) und gesellschaftliche Kontrolle zusammenbrechen und gleichzeitig mehr Armut herrscht, dann breiten sich die Infektionskrankheiten wieder aus. Gut zu beobachten in den GUS-Nachfolgestaaten einschließlich Russland am Beispiel der sogenannten “multiresistenten” Tuberkulose, die mit den regulären Antibiotika praktisch nicht zu eliminieren ist. Das schwappt inzwischen auch zu uns, Berliner Kollegen können ein Liedlein davon singen. Münchener auch, Luxusreisende bringen nicht nur Troß, sondern auch Folgereisende die versuchen ihre Krümelchen vom Tisch der Reichen (übrigens ein biblisches Bild) ab zu haben, zur Not mit höchstpersönlichen Dienstleistungen. Leider ist Tb aber als Tröpfcheninfektion bei offener Lungenerkrankung durchaus übertragbar.
Und leider sind unsere Gesundheitsämter personell etwa so gut besetzt wie unsere Bankenaufsicht.
Weil die Erkrankungszahlen in den 70ern und 80ern rückläufig waren, und Strahlung per se böse ist, haben wir Röntgen- Reihenuntersuchungen in Deutschland abgeschafft (die Älteren werden sich erinnern).
Aber vermutlich sind das alles Verschwörungen böser geldgeiler Pharmafirmen.
GuX ha detto:
TVD, viele Entdeckungen werden außerhalb der Pharmaindustrie gemacht, aber auch diese Entdeckungen müssen in die passende Form gebracht und zugelassen werden – und das ist heute deutlich schwieriger als vor 70 Jahren. Außerdem hängen die Früchte heute deutlich höher, denn die leicht zu findenden Arzneimittel scheinen alle gefunden zu sein.
Ihr Argument mit den Resistenzen verstehe ich leider nicht ganz: meinen Sie, daß es ohne Antibiotika besser wäre? Wir hätten dann kein Probleme mit multiresistenten Bakterien – wir hätten ganz andere Probleme; viele routine Eingriffe sind nur deswegen Routine, weil durch die Verwendung von Antibiotika eben kein (oder nur ein kleines) Infektionsrisiko besteht. Daß Antibiotika falsch verwendet werden, steht außer Frage – aber dafür sind Ärzte (und zu einem gewissen Teil auch die Patienten) verantwortlich.
Die Pharmaindustrie konzentriert sich auf Arzneimittel, die wirtschaftlich lohnend sind (u.a. ein Grund, weshalb es keine neuen Antibiotika gibt); dementsprechend wird sich die Forschung auf Bereiche konzentrieren, in denen Geld zu verdienen ist – und das in Ländern wie Indien etc nicht der Fall ist, wird man Krankheiten, die für diese Region spezifisch sind, eben ignorieren.
Wie Sie richtig schreiben (und ich nebenbei weiter oben bereits ausgeführt habe), ließen sich viele Gesundheitsprobleme durch Zugang zu sauberem Wasser, Nahrungsmittelsicherheit und ein paar Arzneimittel retten – aber dafür kann man ganz sicher nicht die Pharmaindustrie verantwortlich machen.
Was Malariamittel (und andere weniger profitable Arzneimittel) angeht: es gibt dazu genug Forschungsinitiativen, die von vielen Seiten (auch von der Pharmaindustrie) unterstützt werden, und die an der Entwicklung von solchen Mitteln arbeiten. Auch wenn es vielleicht nicht so aussieht – und manche das gerne ignorieren – so arbeiten auch in der Pharmaindustrie einige Menschen, die sich ihrer Verantwortung bewußt sind und gerne ihre Möglichkeiten sinnvoll einsetzen möchten. Allerdings ist biomedizinische Forschung teuer, zB weil viele der verwendeten Verbindungen nur schwer zu isolieren oder herzustellen sind, weil Geräte teuer sind und weil es sehr langwierig ist – es bedarf daher einer ausreichenden finanziellen Unterstützung, und derzeit gibt es nur wenige öffentliche Einrichtungen (vielleicht mit Ausnahme des National Institute of Health), die entsprechende Mittel zur Verfügung stellen (auch die EU gibt lieber Geld für die Landwirtschaft als für die Forschung aus). Anstatt die Pharmaindustrie dafür zu kritisieren, daß sie macht, was ein Unternehmen nunmal macht, wäre es vielleicht sinnvoller, die Rahmenbedingungen zu kritisieren.
whatcrisis ha detto:
War noch was inzwischen? Achja:
Solange die Krisenursachen nicht behandelt werden, kann sich die Krise jederzeit wiederholen. Nach Ausbruch der Krise wollte die Politik eine neue Ordnung der Finanzmärkte entwerfen. Die hat sie aber bis heute nicht geliefert.
Woran liegt das? Nicht an fehlender Erkenntnis:
http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/der-rubel-rollt
Thorsten Haupts ha detto:
@whatcrisis:
Vorweg: Ich dachte, wir hätten uns schon einmal darauf verständigt, dem jeweils anderen nicht Moral und Verstand abzusprechen? Ich habe überhaupt nichts gegen kräftige Polemik, aber ich wollte eigentlich die anderen Salonbürger damit nicht behelligen …
“Tue für andere das, was du willst, dass man für dich tue, wenn sich die Möglichkeit dazu bietet, ”
Oh, erkenne ich an. Mit einem Zusatz: Nachdem Du alles Dir Mögliche getan hast, die Hilfe nicht zu benötigen.
Dazu hatte ich bereits ausgeführt (Copy & Paste): Ganz nebenbei bedeutete die echte Durchsetzung dieses Anspruches (auf sauberes Trinkwasser und Basis-Krankenversorgung) automatisch Krieg, weil entsprechende Ressourcenverteilung durch die Eliten der von diesen Misständen betroffenen Völker andernfalls erfolgreich blockiert werden würde.
“Wie überhaupt es die einzig angemessene Antwort auf jeden kapitalismuskonformen Amoralismus und diese ganze nihilistische Profitrhetorik und wertbefreite Unterdrückungsapologetik zu sein scheint.”
Und was bitte genau hat die Erwirtschaftung der Grundlagen für die Befähigung zu Hilfe, die vorrangig in Betrieben geleistet wird, mit deren späterer Verteilung bzw. Verwendung für oder gegen die Menschen nun genau zu tun? Ich verstehe immer noch nicht – Betriebe, die sich strikt am (von wem wie definierten?) Gemeinwohl oientieren würden, wären morgen vom Markt verschwunden. Deshalb haben alle Sozialismen immer auf 100% Staatswirtschaft gesetzt (und sind alle noch glorreicher, weil gleich gesellschaftsweit, gescheitert). Noch mehr irritiert mich die Übersetzung von “Unternehmen sollen Gewinne erwirtschaften bzw. Verluste vermeiden” in “kapitalismuskonformer Amoralismus” und “nihilistische Profitrhetorik”?
Der Markt ist Mittel zum Zweck, weil man ein tauglicheres bisher nicht gefunden hat und bei Annahme von prinzipieller Ressourcenknappheit in real existierender Menschheit auch nie finden wird.
Gruss,
Thorsten Haupts
colorcraze ha detto:
@whatcrisis: Profit als solcher nihilistisch, ziemlich einverstanden, aber “wertbefreite Unterdrückungsapologetik” mag ich nicht so allein stehenlassen, denn es gibt auch eine Werte hochhaltende Unterdrückung.
whatcrisis ha detto:
Ausschließlicher Profit als solcher nihilistisch, colorcraze. Und dann folgt wertbefreit unterdrückend logisch von selbst daraus. Und Apologetik… nun, das bezeichnet den Versuch, das Ganze als annehmbar, hier sogar als selbstverständlich zu verkaufen.
Und das überzeugt (mich jedenfalls) nicht. Profit pur, oder reine Zweckrationalität ist frei von sozialen und moralischen Anteilen, ihrem Wesen nach also völlig unsozial und damit zwar nicht ohne Verstand, aber ohne Vernunft. Wo daran die Vorteile oder der allgemeine Nutzen liegen sollen, kann ich nicht nachvollziehen, wäre aber gespannt auf jede überzeugende Erklärung.
colorcraze ha detto:
Naja, Apologetik… ich tät das Sich-darein-Finden in die “real existierenden Verhältnisse” nicht gleich Apologetik nennen. –
Und bei dem Profit stellt sich dann die Frage, wie anwenden. Es gibt allerdings Größenordnungen von Profit für Einzelne, wo es dann fraglich wird, ob damit was anderes als Zynismus rauskommen kann.
Davon abgesehen wird Profit auch gern zum Bau von Weltreichen verschiedener Art verwendet; es gibt also Verwendungszwecke jenseits des reinen Unternehmer- und Händlertums. –
Interessant, wie Sie Vernunft über Verstand stellen. Bei mir ist es umgekehrt (Vernunft geht mMn mit Verzicht einher). Ich vertraue da mehr der Kreativität der Gesamtperson als der Rationalität allein.
whatcrisis ha detto:
Das ist kein bloßes Sich-Abfinden, das ist aktives Rechtfertigen, colorcraze. Wir wollen die Dinge bitteschön doch schon beim Namen nennen und nicht beschönigen. Das Gesundbeten und Schönsprech bleibe Sache der Prediger und unserer obersten Staatsorgane – da ist es auch in kundigen Händen.
Vernunft ist eben mehr als rein (finanz-)technischer, abstrahierender und auch rein logischer Verstand. Altmodischer könnte ich auch von Herzensbildung reden, die mit Geistesbildung einhergehen sollte. Moderner könnte man es soft skills, soziale Kompetenz oder emotionale Intelligenz nennen. Anders gewendet: sich allein um sich selbst zu sorgen und zu kümmern, allein den eigenen Vorteil zu suchen, den eigenen Vorteil zu Lasten anderer zu verfolgen und auf deren Kosten (Wettbewerb) – all das hat die maßgeblichen organisierten juristischen Unternehmenspersonen zu inhumanen Monstrositäten und asozialen, schädlichen Wirtschaftssubjekten gemacht – und wie oft geht es in Dons Artikeln gerade darum, das Ausmaß der Kollateralschäden solchen Tuns zu beleuchten…
Und da sich die Folgeschäden nicht nur summieren, sondern unübersehbar sind, selbst für naive und unkritischere Zeitgenossen, frage ich mich dann, wie man das Fortbestehen der Ursachen nicht nur rechtfertigen sondern auch noch vorantreiben kann und komme nur auf folgende mögliche Erklärungen: Gleichgültigkeit, Unwille, Unverständnis, Nihilismus (im Sinne von soziopathischer Amoralität) und zynisch-narzisstischer Egoismus – Mehrfachantwort möglich. In etwa genau diese Motivgemengelage unterstelle ich den markt- und politikbeherrschenden Akteuren heute.
Daneben natürlich auch noch ein Selbsterhaltungsinteresse – man kann einfach nicht anders als weitermachen, denn hörte man auf, könnte das der eigene Untergang sein oder sich zumindest so anfühlen – mit anderen Worten: Verzweiflung. Vielleicht wird einfach deswegen weiter so gewirtschaftet, weil es anders nicht ohne Systemkollaps ginge, und dann wählt man lieber ein spätes Ende mit Schrecken als ein schnelles schmerzhaftes Eingreifen.
Denn wie anders ließe sich die ökonomische Dauerkrise seit 2008 anders beschreiben als ein Hinauszögern der unvermeidlichen Konsequenzen.
colorcraze ha detto:
Überhaupt scheint mir die Diskussion zwischen ThorHa, whatkrisis, Tyler u.a. eigentlich um das Universale zu gehen, wo und in welchem Maß dieses als Handlungsleitung wirksam sein sollte. –
Ansonsten freue ich mich sehr, daß Plindos mal wieder aufgetaucht ist! Und B4 mal wieder von sich hören ließ!
berthold IV ha detto:
Werteste colorcraze. danke. ich konnte zu den letzten diskussionen nicht viel beitragen bzw. s.u.
@donna laura.Ich bin Ihnen auf ihre email ueber don noch eine antwort…..mea culpa. aber ich war gerade langsam dabei wieder fuss zu fassen, jetzt macht mein herz wieder und neue spaerenzchen…..
einen schoenen abend noch aus dem tief verschneiten sanatorium bei wien
spaccato ha detto:
… denn es gibt auch eine Werte hochhaltende Unterdrückung.
Sag ich doch: Wir brauchen den Despoten unseres Vertrauens, einen mit Werten.
…
Häh?
colorcraze ha detto:
@spaccato: Sie verstehen miß. Was ich meine, ist, man kann auch mit Werten unterdrücken, und das sogar sehr heftig, vor allem dann, wenn man Andere nur als tabula rasa betrachtet, die man selbst zu beschreiben hätte.
spaccato ha detto:
@colorcraze
Sollte man jemals die Wahl haben:
Lieber so richtig mit ohne Werte unterdrückt werden. Da weiß man, was man hat.
colorcraze ha detto:
@spaccato: mich interessieren ja mehr die glückhaften Momente, die ohne Unterdrückung abgehen. Das gibt es ja auch noch.
spaccato ha detto:
@colorcraze
So wie Signor Rossi. D’accord.
Auf ein kleines Stück vom Glück – Prost.
Thorsten Haupts ha detto:
@colorcraze:
Yep, die heftigste Unterdrückung gabs in der Neuzeit häufig aus den ursprünglich allerbesten Motiven …
Weshalb ich mir den Luxus erlaube, den arabischen Frühling unabhängig vom Ergebnis – das auch in religiösen Irrenregimen bestehen kann – für richtig und unterstützenswert zu halten.
Gruss,
Thorsten Haupts
spaccato ha detto:
Lieber arabischer Frühling als deutscher Herbst.
whatcrisis ha detto:
Ein deutscher Frühling wäre mir lieber als ein deutscher Herbst. Der deutsche Winter dauert schon viel zu lange, ich bin seiner überdrüssig.
spaccato ha detto:
… um nicht zu sagen, abhold.
OT:
Ein schönes Beispiel zur Worterklärung auf wiktionary:
Ich bin der Gesellschaft dieser ungeschlachten Männer abhold.
Tyler Durden Volland ha detto:
Auch wenn man es kaum glaubt, Merkel scheint eine Frau zu sein….
whatcrisis ha detto:
Tja, wenn man jede schlechte Gesellschaft im Leben meiden könnte. In manche wird man auch hineingeboren, siehe Max Weber, unten.
Gut, wenn man frei wählen kann. Und das kann man ja oft doch. Man muss z.B. nicht lesen was man nicht lesen will. Man muss nicht darauf antworten usw. usf.
Ich gehe jetzt mal auf Suche nach dem Frühling und holder Gesellschaft 🙂
spaccato ha detto:
Am liebsten aber:
italienischer Sommer mit einer frischen Brise …
colorcraze ha detto:
@spaccato: aha, das ist also der Signor Rossi, lerne ich den doch auch mal noch kennen. (Vor 20, 25 Jahren, als es noch keinen Chat und kein Blog gab, schrieben sich welche unter “Vermischtes” in der Zweiten Hand. Einer, ich habe ihn nie kennengelernt, nannte sich “Signor Rossi”. Ich konnte mir darunter nichts vorstellen, hörte aber, es sei eine Comicfigur. Nun, jetzt sehe ich endlich mal, wie diese aussah.)
@ThorHa: naja, Ägypten und Tunesien verstehe ich einigermaßen, die wollten einfach keine “Dynastiefolger”, die noch mehr Geld vertun. Sondern andere Nachfolger. Soweit, so gut. Aber ob sie damit bessere Nachfolger gekürt haben, steht als Frage halt seitdem im Raum.
Mediensegler ha detto:
Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen:
Heute morgen zur “besten” Sendezeit,
Morgenmagazin,
Facebook-Chefin Sheryl Sandberg hat ein Buch geschrieben,
in dem Sie erklärt,
dass frau auch mit der Milchpumpe im Büro arbeiten kann,
danach eine Managerin,
die so im Vorbeigehen 6 Kinder ausgetragen hat,
dann als Kommentar die allzeit bereite Alice,
mit süßsaurem Senf,
Hartz4ler und Hamsterradbewohner,
zieht Euch warm an,
das Hamsterrad läuft schneller,
oder anders gesagt,
Galeerensträflinge,
der Chef möchte Wasserski fahren.
Mediensegler ha detto:
Oder anders,
Bescheissen heißt jetzt Geschäftsmodell,
Habe ich von Zypern gelernt,
Luxemburg sucht noch
nach einem eloquenteren Wort.
Tyler Durden Volland ha detto:
Kleine Korrektur….
Das Geschäftsmodell heisst schon sehr, sehr lange so. Spätestens seit Helmut Kohl. Es wird nur z ZT etwas schwerer dabei nicht erwischt zu werden: “Eine anonyme Quelle hat der SZ und anderen internationalen Medien einen Datensatz mit 130.000 Namen zugänglich gemacht.”
Nun ja, ein paar wird man im Wind baumeln lassen, aber am Prinzip wird sich nichts ändern….
Ich sehe es als Fortschritt, dass man all diese Steueroasen mal beim richtigen Namen nennt.
colorcraze ha detto:
@Mediensegler: nun, unsere geschätzte donna laura ist da ja auch nicht ohne. Indes, ich nehme halt an, daß derlei nur mit genügend vertrauenswürdigem Hauspersonal geht. Auch meine Tante, die im Geschäft des Mannes bereits kurz nach der jeweiligen Entbindung wieder Wurst verkaufte und nach dem Rechten sah (zu diesem Haushalt gehörten dauerhaft auch der Metzgergeselle, mindestens eine Verkäuferin, und einige Stunden die Woche wohl auch eine Putzfrau), zog 6 Kinder auf. Das geht schon. Aber nur, wenn solche Stützen Stützen haben.
Mediensegler ha detto:
Das verschweigen Sie aber geflissentlich.
Viel interessanter ist doch,
öffentliche Nachrichten
machen sich zum Sprachrohr von So Einer.
Mediensegler ha detto:
sie, nicht Sie.
Mediensegler ha detto:
Öffentlich-rechtliche meinte ich 😉
Mediensegler ha detto:
Frau muss nur wollen,
ohne mimimi,
wenn diese blöden Männer
sich reihenweise verabschieden,
mit “Isch hab Rücken”
is nix mehr mit gendertröten,
husch, husch, ab ins Hamsterrad.
Köstlich ha detto:
Herrn Rossi mag ich sehr, weil er stets ein Stück vom Glück sucht ohne sich gewahr zu sein, dass bereits seine Geburt ein äusserst glücklicher Zufall war.
Leider können das Millionen / Milliarden Menschen nicht so sehen, weil sie Ihr Dasein zum Tode hungrig, durstig oder von den Elementen geschwächt ertragen müssen.
.
Reichtum als Abwesenheit von Armut = Hunger, Durst und Kälte zu begreifen, würde uns gesellschaftlich schon einen Schritt weiter bringen.
Thorsten haupts ha detto:
@whatcrisis – reiner Profit:
Sie begreifen schon, dass Sie die Fähigkeit und die freie Zeit, hier über reinen Profit und seine Amoralität räsonnieren zu können, indirekt oder direkt denen verdanken, die so schrecklich zweckrational sind?
Gruss,
Thorsten Haupts
whatcrisis ha detto:
Nein, das begreife ich nicht, und zwar deswegen, weil das nicht so ist, Herr Haupts.
Genauso wie ich übrigens bestreite, dass ich mein friedliches und freies Dasein Leuten verdanke, die am Hindukush angeblich meine Interessen mit Sonderkampfeinsätzen verteidigen.
Im übrigen warte ich noch gespannt auf sachliche Ausführungen zum höheren moralischen Nutzen und Wert reinen Profit- und Zweckdenkens von Ihnen. Kommt da noch was, oder war das schon alles? (was mich nicht verwundern würde)
T.I.M. ha detto:
Die Linkspartei (kann sein, dass sie damals noch PDS hiess) hatte vor einigen Jahren mal zu Wahlkampfzeiten den Slogan “Realitaet bekaempfen” plakatiert. Ich fand den Spruch damals recht bezeichnend fuer eine bestimmte Denkweise und ein bestimmtes Menschenbild. Mir ist durchaus klar, wie der Slogan gemeint war, aber es duerfte schwer sein, allein sprachlich, zwischen “Realitaetsbekaempfern” und “Realpolitikern” zu vermitteln, selbst wenn diese in der Sache aehnliche Ziele haben moegen.
Werte(r) whatcrisis, Herr Haupts hat nirgendwo einen “höheren moralischen Nutzen und Wert reinen Profit- und Zweckdenkens” postuliert. Im Gegenteil, Profitdenken ist als solches ueberhaupt nicht moralisch einzuordnen. Das Argument ist vielmehr, dass Profitstreben durchaus zum Nutzen der Gesellschaft erfolgen kann, wenn es diesem aber zuwiderstrebt (das ist etwas anderes als “nicht dient”), die Gesellschaft das Recht hat, ihm moralisch legitimierte Grenzen zu setzen.
Soweit ich das ueberschauen kann vertritt niemand hier einen laissez-faire Kapitalismus, aber das Ziel, die Welt zu verbessern, kann nicht die Grundlage allen wirtschaftlichen Handelns sein, zumindest nicht, wenn nicht auch gleichzeitig die Instinkte der dazu befaehigten Menschen befriedigt werden (mehr oder weniger was der katholische Kateschismus als Todsuenden aufzaehlt). Es fehlte einfach der Antrieb, wie man im real existierenden Sozialismus beobachten konnte.
Also: Die unsichtbare Hand gibt es nicht, aber wieso soll die sichtbare Hand (Gesellschaft -> Politik -> Gesetz) auch gleichzeitig Herz und Hirn sein (der schaffende Mensch)?
Die Realitaetsbekaempfer werden nicht anerkennen, dass “niedere” Instinkte einen gewichtigen Teil der Natur des Menschen ausmachen, sondern darauf verweisen, dass es nur einer besseren “Erziehung” beduerfe. Wenn diese nicht hilft, sind sie mit Pathologisierungen immer schnell zur Stelle. Vielleicht haben sie sogar recht damit, aber in den meisten historischen Faellen absoluter “moralischer” Herrschaft, ist der Versuch doch in die Hose gegangen.
whatcrisis ha detto:
T.I.M., ich stimme in allem weitgehend zu. Die entscheidende Frage ist also, wieviel Nutzen und wieviel Schaden wird angerichtet, und dies lässt sich empirisch feststellen und auch bilanzieren. Überwiegen die Schäden, dient etwas nicht dem allgemeinen Fortkommen, Wohlstand und Fortschritt, sondern schadet demselben. Darum geht es in dem Argument, die Wirtschaft sei für den Menschen da und nicht umgekehrt – das ist eine Zielsetzung, Vorgabe und Rahmensetzung, die vernünftigerweise nicht aufgegeben werden sollte.
Wenn hier schon niemand laissez-faire vertritt, dann vertritt hier auch niemand die Forderung nach absoluter moralischer Herrschaft. Jedoch wird gern jedwede Reglementierung des anarchistisch gewordenen Kapitalismus gleich als jakobinischer Tugendterror verteufelt. Das ist halt praktizierter Lobbyismus, interessengeleitete Propaganda zum Erhalt des ‘Weiter so!’…
Es ginge darum, neu darüber nachzudenken, welche ethischen Minimalanforderungen das reine Gewinnstreben sinnvollerweise ergänzen müssen, nicht zuletzt auch, um notwendige Rahmenbedingungen (Standortqualität) für erfolgreiches Wirtschaften erhalten zu können: und dazu zählen Ressourcenverbrauch, Energieverbrauch, Umweltschäden, soziale Schäden durch die Produktion, sozialer Ausgleich, innerer und äußerer Friede (Ressourcenverteilungskonflikte!) – eben alles, was zur Zeit keine große um nicht zu sagen gar keine Rolle spielt, aber auch dann wenn es nicht in die Bilanzen eingeht seine Folgen hat.
Man kann entweder so wirtschaften, dass man seine Handelspartner zu Freunden gewinnt (fair trade) oder so, dass man sie sich zu Feinden macht (derzeitiger free trade). Und das gilt auch innerhalb einer Volkswirtschaft: Unternehmen können Beschäftigte und Kunden gut und fair behandeln (und dennoch Gewinn machen) oder nicht.
Entscheiden Sie für sich selbst, wo die Realität liegt und wo sie vielleicht bekämpft werden sollte.
Köstlich ha detto:
Herrn Rossi mag ich sehr, weil er stets ein Stück vom Glück sucht, ohne sich gewahr zu sein, dass bereits seine Geburt ein äusserst glücklicher Zufall war.
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Leider können das Millionen / Milliarden Menschen nicht so sehen, weil sie Ihr Dasein zum Tode hungrig, durstig oder von den Elementen geschwächt ertragen müssen.
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Reichtum als Abwesenheit von Armut = Hunger, Durst und Kälte zu begreifen, würde uns schon einen grossen Schritt weiter bringen.
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Stattdessen lächerliche Machtspielchen mit obszönen Waffen, die unser menschliches Dasein auf diesem Planeten allenfalls verkürzen aber auch dem Überlebenden nicht sichern können.
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Jämmerlich sind wir doch alle miteinander …
HansMeier555 ha detto:
Kann Profitstreben überhaupt “nackt” oder “rational” sein?
Steht dahinter nicht auch immer ein Mensch, der eben doch in soziale Zusammenhänge eingebunden ist und ein bestimmtes Ethos vertritt?
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Sucht nicht vielleicht auch ThorHa in diesem Forum so etwas wie eine Bestätigung dafür, dass er eben (trotz Businesskarriere(?)) kein durch und durch schlechter Mensch ist? Jedenfalls nicht schlechter als all die Beamten und Angestellten im öffentlichen Dienst? Ein bißchen wie der Zöllner im Tempel, der wenigstens weiss, dass er ein Sünder ist und bei Gott trotz allem eher Gnade findet als all diese linksliberalen Pharisäer.
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Glaubt man Max WEber, dann begann der Kapitalismus als durchaus moralisches Unternehmen: Diese armen kalvinistischen Fanatiker konnten sich die Heilsgewißheit nicht mehr durch den Kauf von Ablassbriefen oder durch Pilgerfahrten oder Kirchenbaufunding verschaffen, da mussten sie halt wie vom Teufel getrieben ohne Ende Geld scheffeln und in ihrem wachsenden Vermögen ein “Zeichen” erblicken, dass Gott sie auch im Jenseits moralisch bailouten würde.
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Nun sind schon wieder 500 Jahre rum. Da darf man schon einmal kritisch Bilanz ziehen. Mir fällt zuerst ins Auge, dass die heutigen Turboplusmacher schon lange nicht mehr an irgendein Jenseits glauben, aber trotzdem noch Geld scheffeln wollen, als säße ihnen die Verdammnis im Nacken. Warum eigentlich? Wäre es nicht längst mal wieder Zeit, lieber in Kultur zu investieren, wie es den mittelalterlichen Menschen so selbstverständlich war?
Warum gibt es nach 400 Jahren protestantischer Amerikabesiedelung auf diesem riesigen Kontinent immer noch keinen einzigen Kirchenbau, der architekturgeschichtlich irgendwie interessant ist? Spricht die kulturelle Sterilität der Kalvinisten nicht doch irgendwie gegen ihre Auserwähltheit?
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Sind all diese Shopping-Malls und Fernsehprogramme und rabiaten Pfarrer und all diese nordamerikanische Häßlichkeit — ist das nicht vielleicht doch so etwas wie die verdiente Strafe Gottes für die Reformation? Der Kapitalismus als ein ewiges Fegefeuer, welches jeden Produktivitätsfortschritt sinnlos verbrennt?
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Also nur mal so in den Raum geworfen.
hansgeier333 ha detto:
Jedenfalls scheinen die Gottesanbeterkathedralen in der neuen Welt allesamt bezahlt, wenngleich der Brandschutz, gerade in den südlicheren Gefilden, vernachlässigt worden zu sein scheint. “Architekturgeschichtlich interessant”, vielleicht wie der Petersdom? Bauzeiten wie der Kölner Dom? Pray now, pay later? Ist der Grad der Gläubigkeit am Protz zu erkennen? Kommt der Begriff Architekt vielleicht von Arche? Nach mir die Sinn(Sünd-)flut?
HansMeier555 ha detto:
Stellen Sie sich nicht so an. Ein klein bissel mehr Mühe hätte man sich in den letzten 400 Jahren schon geben können.
hansgeier333 ha detto:
Wo doch die Kapelle des hl. Sankt Blasius im thüringischen Mühlhausen schon für die Brooklyn Bridge Modell gestanden haben soll.
berthold IV ha detto:
Wertester hm555, sie und ihre reformation…..was denken sie kann die rkk mit franzikus suedamerika halten? Oder wird das pfingstlerische auch in argentinien durchschlagend erfolg haben? In der vorletzten? fas war da ja ein siegesgewisser beitrag eines evangelischen theologen.
achwas ha detto:
Webers Buch über die prothestantische Ethik beinhaltet auch, dass der religiöse Hintergrund bald verloren ging; was oft unter den Tisch fällt, wenn auf Weber verwiesen wird.
So reisen wir im glatten ICE der Schnee und Hitze nicht verträgt
und betrachten die schönen robusten alten Lokomotiven im Museum.
auf Seite 159 schreibt Weber:
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Titel: Askese und kapitalistischer Geist
[….] „Man lese jetzt noch einmal den im Eingang dieses Aufsatzes zitierten Traktat Franklins nach, um zu sehen, daß die wesentlichen Elemente der dort als »Geist des Kapitalismus« bezeichneten Gesinnung eben die sind, die wir vorstehend als Inhalt der puritanischen Berufsaskese ermittelten, nur ohne die religiöse Fundamentierung, die eben bei Franklin schon abgestorben war. – Der Gedanke, daß die moderne Berufsarbeit ein asketisches Gepräge trage, ist ja auch nicht neu. Daß die Beschränkung auf Facharbeit, mit dem Verzicht auf die faustische Allseitigkeit des Menschentums, welchen sie bedingt, in der heutigen Welt Voraussetzung wertvollen Handelns überhaupt ist, daß also »Tat« und »Entsagung« einander heute unabwendbar bedingen: dies asketische Grundmotiv des bürgerlichen Lebensstils – wenn er eben Stil und nicht Stillosigkeit sein will – hat auf der Höhe seiner Lebensweisheit, in den »Wanderjahren« und in dem Lebensabschluß, den er seinem Faust gab, auch Goethe uns lehren wollen. Für ihn bedeutete diese Erkenntnis einen entsagenden Abschied von einer Zeit vollen und schönen Menschentums, welche im Verlauf unserer Kulturentwicklung ebensowenig sich wiederholen wird, wie die Zeit der Hochblüte Athens im Altertum. Der Puritaner wollte Berufsmensch sein, – wir müssen es sein. Denn indem die Askese aus den Mönchszellen heraus in das Berufsleben übertragen wurde und die innerweltliche Sittlichkeit zu beherrschen begann, half sie an ihrem Teile mit daran, jenen mächtigen Kosmos der modernen, an die technischen und ökonomischen Voraussetzungen mechanisch-maschineller Produktion gebundenen, Wirtschaftsordnung erbauen, der heute den Lebensstil aller einzelnen, die in dies Triebwerk hineingeboren werden – nicht nur der direkt ökonomisch Erwerbstätigen –, mit überwältigendem Zwange bestimmt und vielleicht bestimmen wird, bis der letzte Zentner fossilen Brennstoffs verglüht ist. [….]
Dieses Buch ist spannend und liest sich gut.
Thorsten Haupts ha detto:
“Sucht nicht vielleicht auch ThorHa in diesem Forum so etwas wie eine Bestätigung dafür,”
Nein. Ich war immer überzeugter Marktwirtschaftler, solange ich zurückdenken kann. Als ich 1.000 DM als erfolgloser Freiberufler verdiente genauso wie heute.
Die Bestätigung für diese Überzeugung liefert mir die Realität. Persönliche Bestätigung ziehe ich aus meinem persönlichen Gewissen, öffentliche Anerkennung ist bestenfalls flüchtig, zeitgeistgebunden, wechselhaft und ohne verlässliche axiomatische Grundlage. Und damit völlig irrelevant.
Gruss,
Thorsten Haupts
whatcrisis ha detto:
Ach wären Sie nur überzeugter sozialer Marktwirtschaftler… Warum fehlt dieses Attribut eigentlich, was sind die Gründe dafür? Wieso widersprechendas Gewissen und/oder die Realität da? Das würde ich gern verstehen. Denn das kann ich nicht verstehen, konnte ich noch nie. Und das bedeutete ja, dass ich entweder entscheidende Defizite in der Erkenntnis der Realität haben muss und/oder beim persönlichen Gewissen…
Licht ins Dunkel!
Thorsten Haupts ha detto:
Ich kann mit dem Begriff “soziale Marktwirtschaft” schlicht nichts anfangen. Die sozialen Komponenten hat die Gesellschaft zu organisieren. Über das Aufstellen von Regeln, die Steuer- und Areitsrechtssetzung, über Sozialleistungen etc.
Kurz, das “sozial” wird über den Rahmen gegeregelt, den man dem Markt setzt und ausserhalb davon, bei der Verwendung der Ergebnisse dieses Marktgeschehens (Gewinne und Einkünfte/Löhne).
Ich sehe weder eine Notwendigkeit noch einen Anlass, jedesmal aufs Neue zu betonen, dass ich Menschen weder verhungern lassen will noch sie jeglicher Willkür schuzlos ausliefern. Ich will nicht gewählt werden …
De facto ist dieses Verlangen eine massive Beleidigung. Es unterstellt nämlich automatisch, dass jeder Marktwirtschaftler alleine deshalb ein schlechter Mensch sein muss, der sich von dieser Unterstellung gefälligst reinzuwaschen hat. Wenn wir das Spiel spielen wollen, greife ich gerne auf meinen bewährten rhetorischen Fundus an automatischen Unterstellungen an alle Marktwirtschafts- und Kapitalismuskritiker zurück. Das wird dann zwar albern aber (für mich) lustig.
Gruss,
Thorsten Haupts
whatcrisis ha detto:
Die sozialen Komponenten hat die Gesellschaft zu organisieren.
Und, nicht zu vergessen, der dem Gemeinwohl verpflichtete Staat. Bevor das noch gänzlich in Vergessenheit gerät, erlaube ich mir, daran gelegentlich zu erinnern.
whatcrisis ha detto:
Welches Verlangen ist eine massive Beleidigung? Dass auch der Markt sich kritischer Betrachtung stellen muss? Dass auch die Ideologie “Marktwirtschaft” ihre Berechtigung nachweisen und sich rechtfertigen muss?
Ja, wo kämen wir denn da hin, wenn wir Rechenschaft ablegen und vollständig Buch führen müssten…
muscat ha detto:
Schon dieses Wort “rational” – schauder….
@mediensegler, die Billionen-Scheine liegen übrigens nicht mehr in der Auslage des Antiquitätenhändlers auf besagter Insel. Sollte uns das zu denken geben?
whatcrisis ha detto:
Apropos Geschäftsmodell und freier Kapitalmarkt…
Zahlreiche Medien in aller Welt haben von anonymer Seite Daten über Steuerhinterziehungen im Ausland zugespielt bekommen. (…) Nach Angaben der “Süddeutsche Zeitung” belegt das Material, auf welchen Wegen Steuerhinterzieher große Vermögen verstecken und zweifelhafte Geschäfte verschleiern. Genannt würden rund 130.000 Personen aus mehr als 170 Ländern…
http://www.dradio.de/nachrichten/201304041100/1
Nun wirds mal wieder richtig interessant und spannend.
Thorsten Haupts ha detto:
@whatcrisis – Rechtfertigung:
Hier
“Ach wären Sie nur überzeugter sozialer Marktwirtschaftler… Warum fehlt dieses Attribut eigentlich, was sind die Gründe dafür?”
verlangen sie diese ausdrücklich, drei Minuten später verleugnen Sie dieses Verlangen und behaupten auf einmal, ich verweigerte eine Rechtfertigung für die Ideologie “Marktwirtschaft”.
Ich stelle das Gespräch mit Ihnen jetzt ein. Unseriosität gepaart mit konstanter Polemik bei einem Gesprächspartner kann für mich persönlich durchaus ein Spass werden, aber die übrigen Salonbürger haben klargestellt, dass sie diesen Spass nicht teilen.
Gruss,
Thorsten Haupts
whatcrisis ha detto:
Sie müssen ja nicht gegenargumentieren, wenn Sie nicht wollen oder können. Ich zwinge Sie weder dazu noch dazu zu schweigen. Ihre Entscheidung.
Einen Spaß erlaube ich mir nicht – davon haben stets nur Sie geredet, meine Sache ist das nicht. Wenn Ihnen aber die Lust daran vergeht, sich einen Spaß zu machen, ist auch das Ihre Sache.
Unterstellt habe ich Ihnen gar keine Aussage.
Zu Polemik: Jeder hat so seinen rhetorischen Fundus. Wenn Sie Rhetorik nicht vertragen, empfehle ich, nicht damit zu spielen. Aber verlangen Sie bitte nicht auf etwas zu verzichten, von dem Sie selbst reichlich Gebrauch machen. Wenn schon, dann gleiches Recht für alle bitte.
whatcrisis ha detto:
Nebenbei gefragt: wo ist das Problem damit, seinen Standpunkt zu rechtfertigen? Ein anderes Wort dafür wäre schlicht, ihn überzeugend zu begründen…
Wobei niemand dazu gezwungen ist. Es steht natürlich auch jedem frei, wenn es an Argumenten mangelt, den Dialog zu beenden und als Märtyrer seiner Überzeugungen aus der Debatte zu gehen.
whatcrisis ha detto:
Auch schön dies hier als Kontra zum Dogma vom Ende der Utopien und Visionen:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/die-erschoepfte-gesellschaft-wir-brauchen-traeume-als-korrektiv-zum-alltag-12133009.html
“Träume sind eine ständige Provokation unseres Status quo.”
Mehr noch, eine massive Beleidigung. Wir sind da recht empfindlich und leicht kränkbar, obwohl wir nach außen freilich recht forsch und siegessicher auftreten.
Filou ha detto:
Koennten wir zur Abwechslung nicht mal wieder richtig albern werden?
whatcrisis ha detto:
Von mir aus gerne!
spaccato ha detto:
Is wohl nix mit Frühling und holder Gesellschaft, he?
whatcrisis ha detto:
Es sieht trübe aus, aber man soll den Tag nicht vor dem Abend tadeln 😉
achwas ha detto:
Vorsichtshalber….definiere “richtig” …⊙§⊙ !
Tyler Durden Volland ha detto:
@ThorHa
„Was Sie und mich unterscheidet – ich bestehe auf der Selbstverantwortung von Menschen (und der von ihnen gebildeten Gemeinschaften). Weshalb für das von Ihnen zu Recht beklagte die Völker, in denen das so zugeht, absolut selbst verantwortlich sind.“
Um das mal prinzipiell in Frage zu stellen: Ich bin sicher, auch die Insassen von Auschwitz und Dachau hätten sich über diesen ihren Rat sehr gefreut.
Trotzdem, sehen sie, genau da liegen sie falsch, auch ich bestehe nämlich genau darauf, allerdings in Grenzen… Was uns unterscheidet ist etwas ganz anderes, ich will ihnen ein Beispiel geben.
Menschen, die die Verantwortung für eine Änderung eines für sie unerträglichen Zustandes übernommen haben, dass sie zB in Saudi Arabien nicht länger von Verbrechern beherrscht werden wollen, haben zB als völlig gerechtfertigte Antwort auf die perverse Aussenpolitik der USA einige Flugzeuge entführt und damit das WTC zum Einsturz gebracht.
Ich halte das weder für gut noch richtig, aber ich verstehe, dass hier ganz zweifelsfrei eben jenes Prinzip der Selbstverantwortung zu Grunde liegt. Und man hat die Methoden, die die USA benutzen ganz einfach gegen diese selbst verwendet. Sie, hingegen, lassen sie mich raten, sehen trotz der von mir beschriebenen offensichtlichen Wahrheit hier nur übelstes Verbrechen.
Sie haben als eindeutige Priorität nämlich erst mal ihren eigenen Vorteil und ihr reaktionäres Weltbild, wenn jemand in Eigenverantwortung etwas unternimmt, das ihrem Interesse oder ihrem Weltbild widerspricht, dann „bestehen [sie nicht mehr] auf der Selbstverantwortung von Menschen (und der von ihnen gebildeten Gemeinschaften).“
Und, selbstverständlich gibt es keinen Anspruch auf sauberes Trinkwasser und Basis-Krankenversorgung. Es gibt aber einen Anspruch an sich selbst, eine gewisse Verhältnismässigkeit im Umgang mit den Armen der Welt zu wahren. Zwischen einer mit einem ethischen Minimum ausgestatteten Aussenpoltik und einem St Martin liegt ein ganz klarer Unterschied.
Aus irgendwelchen Gründen scheinen sie mich stets für einen Linken zu halten…. Könnte das daran liegen, dass sie jeden der nicht genauso wie sie denkt automatisch links einsortieren?
Sie reden immer gern von „skrupellosen indigenen Herrschaftscliquen.“, aber wenn es an das „warum es ausgrechnet in Kolonien so viel davon gibt“ geht, dann hört man nichts mehr von ihnen….
Heute morgen können sie überall Berichte darüber lesen, dass es die CIA und der MI6 waren, die zusammen für die Ermordung Lumumbas gesorgt haben. Und das nach dem Terror jenes Schweines Leopold in dem Land….
Alles aus der auf reiner Habgier aufgebauten abendländicshen Kultur!
Ist ihnen nie der Gedanke gekommen, die Vietnamesen hätten gerne etwas anderes mit ihrem Leben angefangen als gegen verblödete und bis an die Zähne bewaffnete US Verbrecher zu kämpfen und dafür auch 40 Jahre später noch durch Agent Orange Reste verkrüppelte Kinder auf die Welt bringen zu müssen?
@GuX
„Ihr Argument mit den Resistenzen verstehe ich leider nicht ganz: meinen Sie, daß es ohne Antibiotika besser wäre?“
Was soll das? Sie wissen genau das ich nicht dämlich genug bin um so was zu behaupten, oder? Ich dachte mein Einwand wäre ein leicht zu verstehender Wink mit dem Zaunpfahl in Richtung Dialektik. 60, 70 Jahre nach ihrer Entwicklung zeigen die Antibiotika, und das haben sie ja wohl mit den allermeisten Pharmaprodukten gemeinsam, recht schwere Nebenwirkungen.
Was ich hingegen meine, das steht hier schon recht ausführlich: whatcrisis ha detto: aprile 4, 2013 alle 1:11 am
GuX ha detto:
Tyler, der Einwand war nicht einfach zu verstehen, zumindest für jemanden mit einer von Ihnen verschiedenen Vorbildung. Und leider verstehe ich Ihre Aussage noch immer nicht – selbst nach Lesen des Beitrags von whatcrisis – noch immer nicht: meinen Sie also, daß die Entwicklung von Antibiotika deswegen zu kritisieren ist, weil die Folgeschäden schwer/nicht absehbar ist?
Tyler Durden Volland ha detto:
Die Entwicklung von Antibiotika ist doch nicht zu kritisieren… ich erinnere lediglich an die früher so beliebten Schulaufsätze “Technik. Segen oder Fluch?”
In einer nun mal dialektisch ablaufenden Welt hat alles unvermeidlich auch seine Nachteile gleich miteingebaut. Zwei Dinge fallen bei Antibiotika auf, erstens deren unglaublich kurze Existenz und die vielen Probleme die trotzdem wegen deren inkompetetenten Gebrauchs bereits jetzt existieren, und man hat noch nicht die geringste Vorstellung davon wie katastrophal dies sich noch entwickeln wird.
Die Idee man könnte, oder sollte gar, die Entwicklung von Antibiotika aufhalten ist absurd.
Das Argument hier begann mit meiner Kritik an den Pharmakonzernen, die von dem üblichen Verdächtigen mit dem Hinweis auf die Segnungen durch diese, wie Antibitioka, widerlegt werden sollte, und auch wieviel die Besitzer, selbstlos wie sie nun mal sind, andauernd für die Neuentwicklung für jene, die Menschheit vor dem Untergang rettender Medikamente ausgegeben werden.
Thorsten Haupts ha detto:
@Tyler:
So, so, Menschen, die gegen das saudi-arabische Regime sind, haben also in den USA Zivilisten in die Luft gesprengt. Sie gestatten, dass mich das nicht überzeugt? Um das Bild mal geradezurücken – österreichische Nationalsozialsten, die in Österreich nicht von Habsburger Verbrechern regiert werden wollten, hätten gegen die perverse Aussenpolitik des deutschen Kaiserreiches mit der Sprengung des Reichstages reagiert … Yep, echte Islamisten unterscheidet exakt nichts von Nationalsozialisten, selbst deren Rassismus spiegeln sie 1:1.
“Alles aus der auf reiner Habgier aufgebauten abendländischen Kultur!”
Besorgen Sie sich bitte mal ein paar etwas modernere Geschichtswerke auf dem Stand der Forschung. Jene afrikanischen Völker, denen Europas Kolonisierung angeblich die schlechten Sitten gebracht hat, waren ein auf dem Stand des europäischen Frühmittelalters stehengebliebener Haufen von Stämmen, die nichts glücklicher machte, als sich gegenseitig zu überfallen und die dabei gemachten Gefangenen als Sklaven an arabische (und später europäische/amerikanische) Sklavenhändler zu verkaufen. Für die Eliten dieser Stämme war der europäische Kolonialismus ganz sicher eine Katastrophe, für deren Völker eher das Gegenteil, weil ihre miese Behandlung durch die Kolonialisten schlicht nicht schlechter sein konnte, als die durch ihre eigenen Stammesführer und Könige vorher.
Um das klarzustellen: Das ist KEINE Rechtfertigung des Kolonialismus. Mein Ziel ist die vollkommen überflüssige instrumentelle westliche Selbstgeisselung. Man hätte den Kolonialismus schon aus purer Selbstachtung besser unterlassen sollen (die Unterdrückung andere bringt nie das beste im Menschen hervor), aber dass der Kolonialismus ausgerechnet für die heutigen afrikanischen Eliten eine Mitverantwortung trägt wird damit nicht richtiger.
“Ist ihnen nie der Gedanke gekommen, die Vietnamesen hätten gerne etwas anderes mit ihrem Leben angefangen …”
Und sie hätten genauso sicher auch etwas anderes mit ihrem Leben angefangen, als sich von norvietnamesischer Guerilla vor die Wahl gestellt zu sehen, diese zu unterstützen und zu verbergen oder zu sterben. Seitdem ich deutlich mehr über den Vietnamkrieg und die Methoden des Vietcong weiss, als ich je wissen wollte, ist meine Haltung zum Vietnamkrieg nicht mehr dieselbe wie vorher.
Gruss,
Thorsten Haupts
homobulla ha detto:
“…Für die Eliten dieser Stämme war der europäische Kolonialismus ganz sicher eine Katastrophe, für deren Völker eher das Gegenteil, weil ihre miese Behandlung durch die Kolonialisten schlicht nicht schlechter sein konnte, als die durch ihre eigenen Stammesführer und Könige vorher.”
Sie meinen die 10+ Millionen von Leopold II zu verantwortenden ermordeten Kongolesen in 20 Jahren Kolonialherrschaft seien also besser gewesen als die Behandlung durch ihre “Stammesführer” vorher?
Thorsten Haupts ha detto:
Offen gesagt – für ganze historische Perioden und ganze Kontinente immer mit dem worst case als pars pro toto konfrontiert zu werden, torpediert eigentlich jdes Gespräch.
Nein, ich meine das nicht. Ich meine es sehr wohl für den Grossteil der französischen, britischen und deutschen Kolonialisierung, für die ich die Behauptung aufrechterhalte. Ja, ich kenne die Vorwürfe über den deutschen “Genozid” an den Herero. Nein, ich halte ihn nicht für einen auch nur entfernt verwandten Fall.
Was Sie vermutlich nicht wissen – die afrikanischen Sippen, Stämme, Dörfer, Königreiche und was nicht sonst befanden sich (wie Europa im Frühmittelalter) in häufigen bewaffneten Auseinandersetzungen untereinander, die auch ähnlich gewalttätig und rücksichtslos ausgetragen wurden. Der arabische (später auch europäisch-amerikanische) Sklavenhandel beruhte zu fast 100% auf Sklaven, die die Stämme untereinander nahmen.
Gruss,
Thorsten Haupts
homobulla ha detto:
“Offen gesagt – für ganze historische Perioden und ganze Kontinente immer mit dem worst case als pars pro toto konfrontiert zu werden, torpediert eigentlich jdes Gespräch.”
Nein dieses Besipiel torpediert nicht jedes Gespräch, sondern es torpediert Ihre Argumentation. Das war ja durchaus auch die Absicht.
Aber ich denke, wir können ja nicht 10 Millionen Tote mal eben ignorieren, nur weil dann Ihre Argumentation hinken könnte, nicht wahr?
homobulla ha detto:
Und meinen Sie tatsächlich, auch ohne den “Markt” auf dem amerikanischen Kontinent hätten sich die Afrikaner sowieso trotzdem in diesem Ausmaß gegenseitig zu Sklaven genommen? Hätten also ein Angebot (von ca.15 Millionen Sklaven) ohne Nachfrage geschaffen?
Thorsten haupts ha detto:
Aha. Die Tatsache, dass es in Deutschland auch Mörder gibt, torpediert also das Argument, dass die Deutschen heutzutage ziemlich friedfertig sind? Ich spare mir, das durchzudeklinieren, Ihre nächste Perle war dafür besser geeignet.
Gruss,
Thorsten Haupts
colorcraze ha detto:
Dann auf zum Anstandswauwau. Lang bin ich nicht mehr wach!
sambossa ha detto:
Schaue nur noch gelegentlich hier vorbei und wundere mich über die zunehmenden Abhandlungen und belehrenden Traktate zum rechten Weg im falschen Leben. Vermisse dabei die Leichtigkeit der Ausführung, die munteren Wortmeldungen eines breiten Publikums, die anregenden Zwischenrufe aus dem Off von Vroni und Anderen.
Sind das nun Stützen-Entwicklungen, vergleichbar mit einer geschlossenen Studiosus-Reisegruppe, deren Mitglieder sich inzwischen gut kennen und machmal auf den Geist gehen? Liegt das an der eher privaten WordPress-Plattform des Reiseleiters Don Alphonso?
Filou ha detto:
War frueher auch nicht anders. Teutscher Tiefsinn.
Filou ha detto:
Frueher, da durfte man noch nicht mal ‘Lenin’ sagen, ohne 120 Zeilen Hirnbohrung zu gewaertigen.
aristius fuscus ha detto:
Ja, ich vermisse Devin auch.
HansMeier555 ha detto:
Der Don hat angekündigt, nach Neapel zu fahren.
berthold IV ha detto:
Glaube ich nicht. Don traut sich nicht so weit runter. In Assisi kehrt er um
HansMeier555 ha detto:
Da das Geld für eine Meraner Traumviilla niemals reicht, muss halt irgendwo im Mezzogiorno ein verfallendes Schloss instandbesetzt werden.
Filou ha detto:
Moertel und Beton kommen von der Mafia, die auch dick die Finger im Nudelgeschaeft hat.
Sueditalienische Torten, gibts die?
Und dann klauen sie ihm die Barchetta, sehen den Irrtum ein, bringen sie zurueck und stellen aus Mitleid noch einen Alfa-Romea daneben.
Soll ich mal erzaehlen, wie mir vor laengerer Zeit zwei neapolitanische Damen ihr Zimmerchen zeigen wollten?
Filou ha detto:
Oder wie ich vermittels eines auswendig gelernten italienischen Satzes ein Dorf auf Ischia gegen mich aufbrachte?
Oder wie ich durch Kaufverweigerung im Hafen von Neapel den Preis einer garantiert echten Rolex von 300 Mark auf 20 herunterdrueckte?
Neapel sehen und sterben. Dann lieber in Koeln sich betrinken und am Leben bleiben.
Filou ha detto:
Oder wie ich in Rom ein Kleidchen fuer Desmoiselle kaufte, dieses im Schrank eines billigen pompeieanischen Hotels aufhing und Rest meines Aufenthaltes seltsame Erlebnisse hatte?
Mediensegler ha detto:
An seltsamen Erlebnissen bin ich immer interessiert.
Filou ha detto:
Sie, mediensegler, sind der einzige Interessent, wie man sieht. Wer spielt schon gern vor leeren Saelen?
Da ist es besser, man nimmt sich das Publikum und geht irgendwo ein Cocktailchen nehmen.
Lommer jon.
colorcraze ha detto:
Och, ich tät mich auch interessieren.
Filou ha detto:
Dann sind wir schon drei. Wie machen wir’s; Alles zusammen und dann durch drei geteilt? Oder jeder fuer sich?
Oder gibt einer Einen (zwei, drei, viele) aus?
colorcraze ha detto:
Sie erzählen vom Kleiderschrank in Pompeji, Mediensegler murmelt dazu und ich krame dann im virtuellen Vertiko.
Filou ha detto:
Ist wie immer: Keiner versteht mich.
Ich sprach von einem Privatissimum in einem Lokal unserer Wahl.
Filou ha detto:
Gibts in Berlin das ‘Chez Nous’ eigentlich noch?
Vor meiner Zeit fuehrte Tante Inge ihre neuen Eroberungen zur Einstimmung dort aus. Sie war oft da. Mehrmals im Monat.
Sie hatte die Goldene Clubkarte. Bei reichts ja nur zum Payback bei OBI.
colorcraze ha detto:
Falsch eingehängt, der Kommentar. –
Gehen Sie schonmal vor, ich komme gleich nach.
Mediensegler ha detto:
War leider grad anderweitig beschäftigt, tut mir leid,
also die Raucherecke, die war doch was,
hab jetzt anderes vor, Leben 1.0
HansMeier555 ha detto:
Dort kann dann ein Entwicklungsroman verfilmt werden: Wie ein paar Gendertröten auf der Strasse aufgelesen werden, die sich dann allmählich in liebenswerte Geschöpfe verwandeln, wunderbare Torten backen und zwischendurch für gefälschte Rokokoporträts Modell sitzen.
achwas ha detto:
Ein Besen fegt trübselig den Boden
Er fegt die zerbrochenen Stücke des gestrigen Leben auf
Irgendwo weint eine Königin
Irgendwo hat ein König keine Frau
Und der Wind weint Mary
HansMeier555 ha detto:
Ratzinger kam nur bis Eboli
Filou ha detto:
…und holte sich dort Ebola (sizilianische Heilige).
Filou ha detto:
Wegen der musste er auch seinen Job aufgeben. Gehoert zu den Geheimnissen des Vatikans.
colorcraze ha detto:
wenn erstmal 2, 3 Päpste auf dem Altenteil beisammen sind, wird es interessant. Vielleicht beleben sie dann den heiligen Synod für die Westkirche.
Thorsten haupts ha detto:
@homobulla – “hätten sich die Afrikaner sowieso trotzdem in diesem Ausmaß gegenseitig zu Sklaven genommen?”
Gutes Argument. Lassen Sie uns das doch mal durchdeklinieren:
Wenn es nicht soviele gut ausgestattete Wohnungen gäbe, würden die Wohnungseinbrüche nicht zunehmen.
Wenn es nicht so viele Messer gäbe, würden weniger Morde mit Messern begangen.
Wenn es nicht so viele leichtbekleidete Damen gäbe, wäre die Zahl der Vergewaltigungen nicht bemerkbar.
Ich bin ja wirklich entzückt, was Sie für ein taugliches Argument halten, wir können das Spiel gerne weiterspielen.
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Und wenn die Nachfrage nicht so groß wäre, dann wär auch das Angebot kleiner.
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Was für eine absurde Behauptung….
HansMeier555 ha detto:
Wenn jemand halt kein Schamgefühl hat, dann hat er eben keines.
colorcraze ha detto:
Das ist die Sorte, um deren Verderb mir nicht schad ist.
homobulla ha detto:
Ich kann, ehrlich gesagt, den Gedankengängen (oder Bocksprüngen?) Ihres Gehirns nicht folgen. Ich weiss aber auch nicht, ob ich das beklagenswert finden soll.
HansMeier555 ha detto:
Lieber Homobulla,
Ihre Behauptung ist natürlich nicht absurd. Die Nachfrage hat da eine enorme Rolle gespielt. Es gibt niemanden, der das bestreitet.
Ausser eben … na ja.
Mediensegler ha detto:
muscat, hoffe, Sie hatten einen schönen Inselurlaub,
ohne Steckenbleiben der Fähre.
muscat ha detto:
Kalt war´s, aber ab Samstag sehr sonnig.
Auf die Fähre waren wir zum Glück dieses Mal nicht angewiesen…
Plindos ha detto:
In China kommen die Verbeller dicker Hunde von Gerichts wegen sofort umstandslos in ein Umerziehungslager. Bei uns werden dicke Hunde zusätzlich fett gehätschelt und gepflegt. Verbellen ist bah, bah, pfui! In la belle France jagt der Inlandgeheimdienst den Verbeller.
colorcraze ha detto:
@Plindos: verbellen ist bäh bäh pfui, allerdings. Wenn man wüßte, wieviel “deutsches” Geld in den ganzen “institutionellen Anlegern”, “Investoren”, “Derivaten” steckt, täte man erstmal schlucken und sich am Kopf kratzen, dann “ach so” sagen und wäre dann ganz, ganz still….
colorcraze ha detto:
@Plindos: wobei aber durchaus das Problem besteht, daß Leute aus Hintertupfingen (Chinesen und andere) hier einen Fuß auf die Erde bekommen möchten, was man als guter Einheimischer natürlich nicht wirklich wollen kann. (Wer will schon Hausbesitzer von auf der anderen Seite der Erde, die sich einfach durch die Entfernung nicht kümmern KÖNNEN).
Thorsten haupts ha detto:
homobulla ha detto – aprile 4, 2013 alle 9:05 pm:
Das erkläre ich Ihnen gerne: Schon die Sklaverei an sich ist ein Menschheitsverbrechen, dass sich meiner Vorstellungskraft entzieht. Wie man allerdings eine erhöhte Nachfrage nach diesem Menschheitsverbrechen als Begründung dafür heranziehen kann, dass Menschen der gleichen Region ihre Mitmenschen aktiv versklavten und verkauften, entzieht sich noch mehr meiner Vorstellungskraft. Niemand hat die Afrikaner gezwungen, sich gegenseitig zu versklaven. Das Verbrechen steht noch einmal eine Stufe niedriger, als der Besitz von Sklaven.
Und nur als kleine historische Gedankenstütze: In Europa (nach den Römern) gibt es nicht einen einzigen mir bekannten Fall, in dem Krieg geführt wurde, um Sklaven für den Verkauf zu gewinnen. Westeuropa war nach 600 weitgehend sklavenfrei, selbst die Leibeigenschaft war mit der Sklaverei nicht direkt vergleichbar.
Deshalb die aus Ihrer Sicht absurden Vergleiche. Den USA (oder Grossbritannien, damals noch der grössere Schurke in dem Stück) die Verantwortung dafür zuzuweisen, dass es überhaupt ein Angebot an Sklaven gab, entspricht exakt dem Vorwurf an Frauen, ihre kurzen Röcke wären für Vergewaltigungen (für die mir ebenso schon immer jegliches Verständnis fehlt) verantwortlich.
@HansMeier555: Unterstellungen einer bestimmten Art lassen gute Rückschlüsse darauf zu, was sich deren Urheber selber zutraut …
Gruss,
Thorsten Haupts
Tyler Durden Volland ha detto:
“Niemand hat die Afrikaner gezwungen, sich gegenseitig zu versklaven. Das Verbrechen steht noch einmal eine Stufe niedriger, als der Besitz von Sklaven.”
Tja, da kann man ihnen nicht widersprechen, denn die ach so viel zivilisierteren Europäer, die lediglich dort auftauchten um den dort Wohnenden die Segnungen des christlichen Abendlandes zu vermitteln, die wurden ja dann sofort tatsächlich dazu gezwungen auch in dieses Business einzusteigen?
In Europa lief das übrigens zeitgleich so, dass Landesherren ihre eigenen Bürger als Sklaven an die Armeen anderer Herrscher verkauften. Wenn mich mein Gedächtnis nicht trübt, dann hat sich ein gewisser Maximilian von Bayern da besonders hervorgetan und den Hessen weitergeholfen….
Und was dies angeht: “So, so, Menschen, die gegen das saudi-arabische Regime sind, haben also in den USA Zivilisten in die Luft gesprengt. Sie gestatten, dass mich das nicht überzeugt?”
Danke für ihre Nachhilfe… Ich Depp hatte doch tatsächlich geglaubt Al Kaida habe zwei Flugzege ins WTC geflogen…
Und sie wiederholen denselben Fehler immer und immer wieder. Ich will sie von überhaupt nichts überzeugen, glauben sie das doch endlich mal. Ich beschreibe ein paar Dinge, meisten recht offensichtliche, über die man dann gerne auch anderer Meinung sein kann, das ist alles…
Aber ihr Mangel an Wissen übersteigt anscheinend meine Korrekturmöglichkeiten, nun ja, der Beruf des professionell ausgebildeten Massenmörders…. äh, ich meinte natürlich des Soldaten, setzt ja die Lernunfähigkeit als eine Grundbedingung voraus.
GuX ha detto:
Die Sklaverei ist ja nicht erst mit der Entdeckung der USA erfunden worden, sondern war (und ist wohl noch immer in einigen Bereichen der Welt) ein fester Bestandteil der menschlichen Geschichte. Insofern ist es auch recht müßig, die Verantwortung ausschließlich dem Anbieter oder dem Abnehmer zuzuordnen. Außerdem hat sich der Handel ja für alle (außer denen, die als Sklaven unterwegs waren – aber um die hat sich kaum jemand gekümmert) gelohnt, egal, ob das jetzt Sklaven aus Afrika oder Truppen aus Hessen waren. Im übrigen war es das vielgescholtene Großbritannien, in dem es eine starke Bewegung gegen Sklaverei gab, und das die Sklaverei lange vor den USA abgeschafft hat.
Medienseglerin ha detto:
Sorry, Herrschaften, brauche meinen Mann jetzt mal für besagtes Leben 1.0.
Es reicht nicht zu wissen, man muss es anwenden,
es reicht nicht zu wollen, man muss es auch tun.
( Einer, der noch mehr Ahnung von 1.0 hatte als ich bisher).
T.I.M. ha detto:
Werter Herr Haupts,
in den meisten Faellen stimme ich Ihren gelegentlich provokativen Aeusserungen ja gerne zu, aber hier haben Sie sich argumentativ verrannt. Selbstverstaendlich kann man den Bauherrn einer Wohnung nicht fuer einen Einbruch in selbige verantwortlich machen; der Hehler, der wissentlich Diebesgut aufkauft und vertreibt aber wird sehr wohl strafrechtlich verfolgt! Das schiene mir die passendere Analogie.
Was die Vergewaltigungsthese anbelangt: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Also die Sklavenhaltung in den USA entspraeche der aufreizenden Kleidung und die intraafrikanische Versklavung demnach der Vergewaltigung? Das ist zwar provokativ, aber vor allem unlogisch. Knappe Kleidung schafft keine Nachfrage nach Vergewaltigung und Vergewaltigung zieht auch nicht das Tragen knapper Kleidung nach sich.
Mir ist schon klar, dass Sie nur zwei Beispiele falscher Kausalitaet nebeneinanderstellen wollten, aber im Falle der Sklaverei ist die Realitaet der Kausalitaet doch offenkundig, zumindest nach den ersten Jahren des transatlantischen Sklavenhandels. Selbstverstaendlich wussten afrikanische Kopfjaeger, dass sie ihre Sklaven weiterverkaufen konnten; das war das Geschaeftsmodell! Also koennte man Ihre verunglueckte Analogie durch eine thematisch aehnliche ersetzen:
Wenn die Russenmafia junge Maedchen aus Rumaenien zur Prostitution in Deutschland zwingt, dann sind die westlichen Freier (so sie den Zwangscharakter erkennen koennen) in einer aehnlichen Lage wie die amerikanischen Sklavenhalter.
HansMeier555 ha detto:
Dunning-Kruger-Effekt, verstärkt durch eine Extraportion Agressivität.
HansMeier555 ha detto:
Bei den meisten Menschen greift da irgendwann die Angst, sich zu blamieren, man nennt es auch “Schamgefühl”. Und dieses Schamgefühl halt sie dann von allzu absurden oder obszönen Behauptungen ab.
hmg ha detto:
Hans Meier 555, bitte verzeihen Sie, falls ich Sie missverstanden haben sollte am aprile 4, 2013 alle 8:24 pm , aber wenn die Nachfrage n i c h t das Problem wäre, dann wären mindestens sechs der zehn Gebote überflüssig.
Lieber Don, ich bin gegen Splitting und gegen Schachteln und gegen das Einsacken der Kommentare bin ich auch. Ihren Texten und den Kommentaren folge ich weiter gerne. Aber wie kann ich gleichzeitig in zwei Kaffees sein, ohne dass in einem der Kaffe kalt und im anderen der Kuchen alt wird? Dass hier eigentlich uninspiriert in der Länge gestritten wird (T.I.M., Sie sind sehr versöhnlich) ist für mich nahe an der Stützendämmerung (Danke Donna Laura).
Die Kaputtheit greift um sich?
Don Alphonso ha detto:
Das Schachteln kann ich abstellen, ansonsten werden meine Blogs seit gut 14 Jahren immer wieder totgeschrieben und sich doch immer noch am Leben. Mal läuft es so und mal läuft es so und mometan habe ich ein Problem mit dem Lüngerl also läuft es eher nicht. Mei. Ändert sich auch wieder.
hmg ha detto:
Scham ist ein völlig unterbewertetes Gefühl 🙂
homobulla ha detto:
…da kommt mir doch auch so ein schönes altmodisches Wort in den Sinn:
hanebüchen.
Savall ha detto:
Wie wahr. Ich denke da an das “Hanebuch von 1984”. Paßt irgendwie.
Ich hoffe, daß der Link funktioniert:
http://www.cvb.de/Verlag/belles.html
(Bitte nach unten scrollen, das vorletzte Buch ist es.)
achwas ha detto:
Strohfeuer!
.
Vater Josef, du Ackermann,
Herr und Meister aller Schlupflöcher,
gewiefter Gesetzestextflüsterer,
dein Reich ist gekommen
und dein Wille ist geschehen.
http://www.youtube.com/watch?v=xoU9JY5ABq4
.
Jetzt aber müssen die alten Strohmänner verschwinden.
Sie hinterlassen Berge leeren Strohs,
aus dem die Fürsten alle Körner für sich herausgeklopft haben.
.
Und – siehe da, nun schlägt die Stunde der Frauen.
Frische Frauen fischen frische Fische.
Plindos ha detto:
Lumiere-Enlightment-Aufklärung
Der schwarze Kontinent rief und die beiden Amerikas antworteten…
Monsieur Voltaire hatte einen großen Teil seiner Revenuen in, aus lauterster Humanität, in den Sklavenhandel diskontiert und investiert. Die Stadt Genf war im 18. Jhdt. ebenfalls in dieses blühend-lukrative und hochprofitable Geschäft involviert. Abgewickelt wurden diese Geschäfte mit der “hardware” über die großen Umschlag-Häfen wie Amsterdam, Bordeaux, Le Havre, Liverpool, Bristol, Nantes.
Der transatlantische Handel über die Meere fand im 18. Jhdt. seine erste große Blütezeit. Alles zum Wohle und der Bequemlichkeit der wachsenden europäischen Stadtbevölkerungen (SdG). Rum, Rohrzucker, Kaffee, Gewürze, sonstige Drogen etc. aus den portugiesischen, spanischen, englischen, französischen,dänischen und niederländischen Kolonien, in denen die Sklavenhaltung unabdingbar für die Ökonomie war, Diese Produkte befeuerten den geistigen Progress der europäischen Eliten. Für die Niederlande waren die Antillen, in Curacao, ein einträglicher, zentral gelegener Sklavenmarkt.
Das Einfangen der humanen Ressourcen besorgten spezialisierte Araber (arabia felix),dem heutigen Qatar, aus dem Sudan, dem Jemen, Timbuktu etc.und die Afrikaner selbst untereinander. Der Zwischenhandel an den exotischen Küsten über die diversen.Handelskompagnien florierte bestens. Sogar der Große Kurfürst der Mark Brandenburg-Preußen beteiligte sich zeitweilig daran. Frankreich beteiligte sich an diesem Geschäft etwa bis 1848. dann wurde es zunehmend mau. Die Briten entdeckten, aufgrund veränderter Produktionsverhältnisse zunehmend ihr warmes Herz für die exploitierten Schwarzen. Ihre Royal Navy spielte sich nach den napoleonischen Kriegen als Weltpolizei auf und kontrollierte eigenmächtig Schiffe, die im Verdacht standen, weiterhin diese Art Menschentransport zu betreiben und beschlagnahmten sie.
Heinrich der Löwe, Welfenherzog, hatte noch im 12. Jhdt. im “expandierenden” deutschen Reich im Osten (Elbien, Lausitz, Pommern) sich am Sklavenhandel beteiligt, indem er mit gefangenen Wenden und anderen Slawen Handel nach Byzanz, Venedig und dem muslimischen Spanien betrieb.
Markt und Bedarf haben sich immer wieder, unter quasi liberalen Bedingungen, eingependelt. Unter 10 Percent Profit machen mir nix.
Thorsten Haupts ha detto:
“Die Briten entdeckten, aufgrund veränderter Produktionsverhältnisse zunehmend ihr warmes Herz für die exploitierten Schwarzen …”
Ach tatsächlich? Die Zuckerrohrinseln waren also nach 1807 (Slave Trade Act – gesetzliche Abschaffung des Sklavenhandels) aus heiterem Himmel wirtschaftlich bedeutungslos geworden und die Briten konnten deshalb die Sklaverei abschaffen?
Ach was, vergessen Sie den Einwand. Die Denunziation der am Ende hunderttausenden Briten, die durch mühsamen, jahrzehntelangen Einsatz die Abschaffung der Sklaverei und des Sklavenhandels erzwangen, ist ja aus kapitalismuskritischer Sicht zwingend. Sich intrinsisch moralisch verpflichtet fühlende Menschen kann und darf es einfach nicht geben.
Gruss,
Thorsten Haupts
GuX ha detto:
Thorsten, aus unerfindlichen Gruenden sehen viele Menschen die Briten als das Boese schlechthin. Und wenn sie mal etwas richtig machen, dann ganz sicher nur aus wirtschaftlichen Gruenden.
achwas ha detto:
Jubeln sollt ihr! Jubeln sollt ihr!
.
5. Sinfonie / Schostakowitsch
http://www.youtube.com/watch?v=kTqsU7tQW48
Plindos ha detto:
réponse avec de Symphonie classique.de Prokofieff.
Tyler Durden Volland ha detto:
Wir hatten gerade die Leningrader hier bei uns in Tokyo, wo die Einwohner Klassik gerne (auch für sehr, sehr viel Geld) konsumieren um als Kulturvolk gelten zu können, aber selbst die 5. hat sie überfordert. Höflicher Beifall, keinerlei Jubel.
Hätte sie gern von der 7. zugedonnert gesehen, bis die Gebisse klappern
Plindos ha detto:
Seit den Tagen der Argonauten, Raub des goldenen Vlies, ward keine solche militärisch riskante
Operation mehr geplant, um entschwundene, fehlinvestierte (?) Schätze heimzuholen. Es werden kombiniert Seestreitkräfte mit diversen Kavalleriegattungen (Husaren, Dragoner, Kürassiere, Chevauxleger, Ulanen). Peer Steinbrück hälts Panier für das Inselspringen in nah und fern. Sein Amis Hollande wird z. Z. in Paris als Alliierter umworben für dies kühne Vorhaben. Denn man tau. Hals-& Schotenbruch.
Savall ha detto:
Sorry, ich bin vielleicht ein bißchen dumm. Aber was haben momentan alle mit dem gescheiterten Kanzlerkandidaten? Hat er mal wieder eine rhetorische Absonderlichkeit abgelassen? Und, entschuldigens bitte, wen juckt das bis zu dem Tag, an dem er gewählt wurde? Ich hab es ehrlich gesagt satt, zu jeder Flatulenz eines drittklassigen Promis eine Meinung haben zu müssen.
Savall ha detto:
Entschuldigung, Plindos, es war nicht auf Sie gemünzt, aber es gibt doch wirklich wichtigeres als die tägliche Presseschau. Jesses, Don Alphonso, wir brauchen etwas mehr südländische Zitronen aus dem Land, wo jene blühen.
Filou ha detto:
Nachtfrost. Ueber Tag gerade mal 5 Grad.
Eine Weihnachtsgeschichte.
Vorgestern erschien ein Entenpaerchen auf dem Dachgarten. Madame, die gute Katholikin, taufte es Maria und Josef.
Kalt ist der Winter und fuer ein liebendes Paar, vom nahen Einkaufszentrum vertrieben, gibt es nirgends einen warmen Platz. Maria und Josef begehrten Eingang in unsere bescheidene Huette.
Wir aber nehmen keine Fremden auf, die uns nicht vorgestellt werden.
Heute morgen sass Maria allein unter einem bescheidenen Baum. Ihr Erpel, praechtig geschmueckt wie ein napoleonischer Offizier, hatte sie verlassen.
Voellig auf sich allein gestellt gebar sie ein Kind.
Es ist immer noch trueb draussen. Ueber dem Baum kreisen kraechzende Kraehen.
spaccato ha detto:
Quak, quak, quak!
C. von Egern ha detto:
SIE SIND EIN HELD!!!!!
Ihre Frau ist auch eine sich heldisch benehmende.
Savall ha detto:
Weh mir, wo nehm’ ich, wenn
Es Winter ist, die Blumen, und wo
Den Sonnenschein,
Und Schatten der Erde?
Die Mauern stehn
Sprachlos und kalt, im Winde
Klirren die Fahnen.
Und, was zum Henker, füttert man einer Ente?
Plindos ha detto:
Jedweder halbwegs Gebildete trug bei Langemarck den Hölderlin im Tornister. Daderfür
gabs auch Kasalla noch und nöcher.
Selbst vom Zauberberg zogs den Protagonisten noch an diese Lokalität.
Filou ha detto:
Oh, eine poetische Seele aus dem saechsischen Sumpf.
Savall ha detto:
Wenn der Wind richtig steht, dann krieg ich einen Hölderlin. Sie müßten mich mal erleben, wenn ich einen Kleist habe, dergestalt, daß der Rest der Menschheit wünschte, einen neuen Alphonso-Beitrag zu haben. Aber er ist derzeit auf dem Kriegspfad und ich lese Cooper. Fun fact: die letzte halbwegs vollständige Lederstrumpf-Übersetzung ist aus dem Jahr 1842.
spaccato ha detto:
Der letzte Mohikaner macht’s Licht aus.
Filou ha detto:
Oh, einen Kleist! Konsequente Haltung, der Mann. Gelingt aber nur einmal im Leben.
Tyler Durden Volland ha detto:
Probiere sie es statt Lederstrumpf mal mit Cormak McCarthy’s “Blood Meridian”. Selbes Thema, aber ehrlich…
Über 12 Jahre sollte man diese Version aber schon sein…
Savall ha detto:
Ich empfehle die neue Übersetzung von Karen Lauer. Sehr schön und sehr informativ.
colorcraze ha detto:
Savall, jetzt habe ich den Rellstab durch. Wah, was für eine Geschichte. Sie hatten schon recht mit Ihren Andeutungen, daß sich weiterlesen lohnt. – So arg viele Parallelen finde ich zu Tolstois Roman aber nicht. – Und doch, in den allerletzten Sätzen trat das Wort auf, dessen Nichtvorhandensein das ganze Buch über mit dazu beitrug, daß ich es recht begierig las – Amerika.
colorcraze ha detto:
Filou, seien sie vorsichtig mit Brotfüttern. Es darf nicht lange naß sein, sonst kriegen die Viecher Kolik. Vielleicht ein Löffelchen Schmalz mit Kernen.
Filou ha detto:
Scheint ‘ne Entenrabenmutter zu sein. Sie legte das Ei, dann verschwand sie und hat sich bis vorhin nicht mehr sehen lassen.
Es wird zu spaet sein; den Kraehen wird ein Mahl geboten.
Es scheint dass das Entenpaar an einem Hermi-Platz-Syndrom leidet. Sozialer Verfall-auch hier.
colorcraze ha detto:
Oooooch. Hätten Sie ihnen doch ein paar Wochen Obdach gewährt. Gut, es ist mit einiger Einschränkung verbunden, nicht auf den Balkon und nur durch die Gardine linsen, und zum Schluß einige Entenkacke wegputzen, aber mal kleine gelbe Entchen sehen ist doch herzig.
Meine Nachbarn haben die Meisen auch auf dem Balkon brüten lassen vor 2 Jahren.
Filou ha detto:
Die Meisen hausen seit zehn Jahren in der Dachrinne. So isses ja nicht.
Einige Entenkacke? Haha! Es ist nicht zu fassen, wieviel die Dame hier hinterlassen hat.
Bald wird es waermer, dann wird gekaerchert. Danach werden auf den Knien die Bohlen gebeizt.
colorcraze ha detto:
Na gut, denn… verstehe… wenn schon Kärcher ranmuß… ich kenne das vom Bootssteg und den Schwänen (die sind kleiner wie ein Mensch, lassen aber genausoviel unter sich)…
Filou ha detto:
Glueck gehabt. Dank Wikipedidia weiss ich nun, dass Entenkueken nach dem Schluepfen irreversibel auf das lebende Subjekt fixiert sind, das sie zuerst sehen.
Das waere ich gewesen. Klar doch: da ist so ein Haufen fiepschenden Flaums vor meiner Tuer; och sind die suess. Und schon habe ich zu jeder Stunde bei jeder Gelegenheit ein paar schnatternde Geschoepfe um mich herum.
Man stelle sich vor, ich muesste Einkaufen und hinter mir watscheln zehn Entenkueken.
Das diese Bagage mir den Dachgarten vollkackt ist logisch.
Das war also die Gefahr, doch Wikipedia bietet sogleich Rettung an. Enten legen erst ein Ei ins Nest. Am naechsten Tag schauen sie nach, ob es nicht von Raeubern gestohlen wurde. Liegt das Ei noch dort, schaetzt Frau Ente das Gelaende als sicher ein und setzt die Eierproduktion fort.
Aha!
Das Ei muss weg. Dann bleiben die Enten aus. Wer aber hat die Herzlosigkeit, eine Entenmutter zu betrueben? Ich nicht. Ich bin ein Mann, ein weinerliches Weichei.
Entenmuetter sind Frauensache. Frauen koennen grausam sein, ich kenne eine, die grausam ist. Habe ich schon mal erzaehlt, das ich mit einer Frau verheiratet bin? Ich bin es. Beherzt warf Madame die Enteneier in die Muelltonne.
Ich bin gerettet. Und der Dachgarten bleibt sauber.
colorcraze ha detto:
Der Kommentar ist falsch eingehängt. Tücksch, das riposta.
Filou ha detto:
Weiss ich nicht mehr, wer uebersetzt hat. Tatsache ist, als ich zum ersten mal am Lake Ontario war, erkannte ich die Gegend sofort. Fuer den Erie-See fehlte mir das Visum.
Komischerweise war mir Québec noch etwas vertrauter. Nur weiss ich nicht mehr, aus welcher Literatur ich meine Kenntnis schoepfte. War’s Cooper oder der schreckliche Gerstaerker? Nix wisse, ich tuerkisch. Womit wir bei einem Landsmann von Ihnen angekommen waeren.
Mein Kleiner erwartete leider nur Eskimos, die man heute Inuit zu nennen hat. Dafuer sah er in einer Shopping-Mall einen versoffenen Indianer, der an einem Totempfahl schnitzte.
Savall ha detto:
Colorcraze, Ihr Lesetempo verschafft mir Minderwertigkeitskomplexe. 🙂
Ein paar Ähnlichkeiten: Ludwig=Pierre. Rasinski=Bolkonski. Jaromir=Kuragin. Alisette=Helene. Natascha=Lodoiska. Das Herrenhaus südlich von Smolensk inklusive unglücklich verheirateter Tochter. Der Sturm auf die Rajewski-Schanze (bei Tolstoi steht Pierre oben!). Die Plünderung des Palais in Moskau. Die Beinahe-Hinrichtung von Ludwig/Pierre. Der Tod der Gefangenen unterwegs. Beresina. Es ist alles gleichsam verdoppelt.
.
Die Übersetzung als solche ist nicht wichtig, Filou, aber die Bearbeitung. Als ich letztens suchte, gab es eine Ausgabe des “Wildtöters” von 80 Seiten Länge. Das vollständige Buch hat 700 Seiten.
Filou ha detto:
Die bloede DDR mit ihren Staedtischen Kinderbibliotheken! Da gab es fast nur ‘Bearbeitet fuer die Jugend’ vom Verlag Volk und Wissen, oder so.
Aber Freunde hatten noch belesene Grossvaeter, die verliehen schon mal Originalausgaben in einer nur fuer Eingeweihte zugaenglichen Frakturschrift. Die konnte sogar mancher ‘Neulehrer’ [1] nicht entziffern.
[1] Erinnere mich an den bejahrte Scherz ‘Was ist der Unterschied zwischen einem Neulehrer und einem Volkspolizisten?”
Der Neulehrer kann ‘mir’ und ‘mich’ nicht unterscheiden.
Filou ha detto:
Manchmal sehe ich den Alten gern. Den alten Samson z.B. als Ausklang einer kalten Woche. Daneben angenehme Plauderei ueber nicht so relevante Themen.
Savall ha detto:
Nichts gegen die alten DDR-Ausgaben, ich hab daran Feuer gefangen. 🙂
Die waren übrigens aus dem Verlag Neues Leben. Aber eben genauso extrem gekürtzt wie alle anderen Ausgaben. Ich habe mein Wissen aus dem Nachwort der Hanser-Ausgabe. Die letzte ungekürtzte Ausgabe des “Lederstrumpf” ist von 1842. Es gibt noch eine gute Ausgabe des “Mohikaner” von 1909. Alles andere ist unvollständig und/oder zumeist von der Ausgabe 1842 herstammend. Man faßt es nicht.
spaccato ha detto:
In der Kürtze liegt die Würtze!
😀
spaccato ha detto:
… konnte ich mir nicht verkneifen.
Filou ha detto:
Und ich alberne arme Sau hab’ natuerlich den Mohikaner in der bearbeiteten Fassung lesen muessen.
Aber halt! Das war, wenn ich’s recht erinnere, eine ziemlich dicke Pille. Vielleicht war’s ein ueberlebt habender Bestand, den die Zensoren uebersahen?
Oder war’s doch wieder mal aus einer grossvaeterlichen Bibliothek. Die Erinnerung an die Sprache deutet darauf hin.
Savall ha detto:
Ja, Sie schimpfen mich zurecht, spaccato. 🙂 Danke.
Die DDR-Ausgabe des “Mohikaner” hatte rund 300 Seiten, Filou, wenn ich mich recht erinnere. War aber trotzdem nur die Hälfte des vollständigen Umfangs.
Filou ha detto:
300 Seiten? Nach meiner Erinnerung muessen das viel viel mehr gewesen sein die las. 300 Seiten noetigten mir niemals viel Respekt ab. War wohl doch eine grossvaeterliche Ausgabe.
Savall ha detto:
Wenn ja, dann haben Sie Glück gehabt, Filou. Die Standard-Übersetzung war damals die von Leonard Tafel. Ich vermute (ich hab das Buch nicht mehr), daß auch die DDR-Ausgabe darauf beruhte. An der DDR-Ausgabe haben mir damals vor allem die Illustrationen von Goßmann gefallen. Aber die Ausgabe war definitiv gekürzt. Es gibt in der vollständigen Ausgabe Episoden, die ich vorher nicht kannte. Wie auch immer, die Hanser-Ausgabe ist empfehlenswert.
Filou ha detto:
Ach, wuesste man es zu schaetzen in der neugierigen Ignoranz der Kindertage. Man las bei Margarinebemmchen und den Fuessen auf der elektrischen Waermeplatte.
Savall ha detto:
Übrigens, Colorcraze, noch eine kleine Verschwörungstheorie: Rellstab 1834, Richter 1837. Und dann das:
Honi soit qui mal ypense.
colorcraze ha detto:
Savall, gewisse Ähnlichkeiten in den Personentypen sind da, da gebe ich Ihnen völlig recht, aber die Geschichte als solche, auch einfach dadurch daß es aus antagonistischer Sicht dargestellt ist (Tolstoi beschreibt Kutusow, Rellstab den langen elenden Rückzug der Grande Armée, mit all den Todesarten), zudem vermehrt um die Freundschafts-/Geschwisterthematik, ist doch eine recht andere. Bei Tolstoi hat die jeunesse dorée und die große Gesellschaft mehr Raum (ich erinnere mich mit Grinsen an den Satz “und er fühlte sich von Gott ganz unzweifelhaft so geschaffen, jedes Jahr 100.000 Rubel auszugeben” oder so ähnlich), Rellstabs Personen sind eher Kleinadel und Bürgertum.
spaccato ha detto:
Don,
ein schönes Kaiser-Wilhelm-II.-Zitat ist folgendes:
Wir stehen alle In Gottes Hand.
Ich werde den Gefallenen zur Erinnerung eine Gedächtnistafel in die Garnisonkirche zu Kiel stiften, und im übrigen: Volldampf voraus!
(Seine Majestät, nach einem Unfall auf einem Schiff der Marine)
Jawoll!
Savall ha detto:
Ja, eben, das ist es, Colorcraze. Ich würde allerdings statt “antagonistisch” die Bezeichnung “komplementär” bevorzugen. Zwei Seiten des Spiegels, so ungefähr. Ich fand es kurios. Und natürlich ist “Krieg und Frieden” “1812” vielfach überlegen. Man kann daran schön studieren, wie sich ein Meisterwerk vom Mittelmaß unterscheidet. Und zwar nicht wegen eines Vorurteils, sondern quasi im Praxisvergleich.
colorcraze ha detto:
Savall, ach der Schreckenstein, wo es aus dem Idyll zum Agententhriller anhebt, soso. – Ein Bekannter (den ich längst aus den Augen verloren habe) vertrat seit jeher die These, daß das von uns heute als Idyllik Interpretierte des Biedermeier so eine Art Chiffre für Abgründe gewesen sei. Wenn man Ihr Bild zusammen mit “1812” sieht, wo eben eine solche Überfahrtsszene vorkommt, kann man dieser These etwas abgewinnen.
Bearbeitete Fassungen: oh ja, in der Regel schrecklich. So ähnlich wie Punk-Platten in Bertelsmann-Lizenz – bei denen fehlte stets das Wichtigste, also Texte, Collagen. (Ja, sowas gab es tatsächlich. Ich habe es mit eigenen Augen gesehen.)
Ach ja, und bei Spiegel-Gutenbergs tun sie sich auch arg schwer mit dem Frakturlesen. So ist die Entfernung einmal Werft, einmal Werst, und sie wirren von einem sahenden statt einem fahenden Löwen, nur weil sie f und lang-s nicht sicher unterscheiden können. Also _mir_ wär sowas ja schon ein bißchen peinlich.
Filou ha detto:
Scheint aber ein in der Zeit ein beliebtes Thema gewesen zu sein. Wenn ich da an Boecklins Toteninsel denke.
Passt, man verzeihe mir, gut zu den Operetten Jaques Offenbachs, Endzeitstimmung auf noch schlafenden Vulkanen.
colorcraze ha detto:
“Komplementär” trifft es ganz gut, ja, was auf der einen und der anderen Seite anläßlich der Ereignisse vorgeht. Eine andere Sache ist noch, daß Tolstoi in viel größerem Abstand geschrieben hat, wodurch mE der größere Abstand zu den reinen Kriegsereignissen (sie nehmen nicht so viel Raum ein wie bei Rellstab) erklärlich wird bzw. die größere Wichtigkeit der Auswirkungen auf die übliche Lebensart.
Savall ha detto:
In Sachen Biedermeier wäre ja Don Alphonso der gegebene Experte, aber er kämpft momentan gegen die Huronen. 🙂
Was den Schreckenstein betrifft weiß ich nicht, ob da Pegasus mit mir vollends durchgegangen ist. Aber als ich das Kapitel las, hatte ich sofort das Bild vor Augen, ohne im Moment zu wissen, von wem das war. (Ich hatte übrigens instinktiv auf Spitzweg getippt.) Ich hab keine Ahnung, ob Richter den Rellstab-Roman gekannt hat, aber das Buch war wohl damals sehr populär. Auf jeden Fall trug diese Episode dazu bei, daß ich nach Linearitäten suchte. Ich will Sie ja nicht noch mehr verwirren, aber wenn Sie die ganz harte Nummer wollen: Fontane, “Vor dem Sturm”. Anschließend glauben Sie eventuell, daß das alles eine ganz große Literaturverschwörung war. 🙂
Savall ha detto:
Böcklin würde auch passen, Filou. Aber in Rellstabs Roman gibt es ein Kapitel, in dem exaktemang die Überfahrt zum Schreckenstein geschildert wird und zwar ein paar Jahre bevor das Bild entstand. Vielleicht sind wirklich die Freimaurer an allem schuld.
Filou ha detto:
Da bin ich jetzt ueberfordert (Freimaurer). Im Nachblick (und mangelhaft informiert) scheint mir das deutsche Biedermeier eine Verweigerung der Antizipation erwartbarer Katastrophen zu sein.
Aber da spekuliere ich gern an der Geschichtswissenschaft und der Literaturwissenschaft vorbei.
Von allen juengeren Vergangenheiten (33-45 ausgenommen) ist mir diese deutsche Epoche die am meisten Unsympathische.
(Gerade singt Dalilah vom Domestic Ease. Und ich geige ironisch mit)
colorcraze ha detto:
Was hätte man denn für Katastrophen antizipieren sollen, wenn keine kamen. Nur ein bißchen halbherzige Revolutionen.
Filou ha detto:
Ich meinte nichts Konkretes, mehr dieses bohrende Gefuehl bei den Deutschen jener Zeit, dass das stimmig Scheinende nur eine Illusion ist. Belegen kann ich das natuerlich ueberhaupt nicht, nur aus den mir bekannten wenigen Quellen kuehn kombinieren.
Massenpsychologische Phaenomene lassen sich eher ueber Literatur, Malerei und Musik ergruenden. Wenn ueberhaupt.
OT: Auf dem Dachgarten wird richtig was gebruetet. Die Ente hat ein weiteres Ei gelegt und das Meisenpaerchen welches immer in der Dachrinne wohnt ist auch wieder da.
colorcraze ha detto:
@Filou: Böcklin war aber sehr viel später, soviel ich weiß. Der ist doch schon fast Fin de siecle, jedenfalls Symbolismus, wenn ich mich nicht täusche. – Haha, lese gerade, der stammte aus Basel. Na dann. Der Basler Totentanz mit dem alten Tod von Basel dürfte heute noch an der Kirchwand hängen (fragt mich nicht welcher, es ist irgendwo in Großbasel. Ganz altes Gemäuer. Der Lehrlingsausbilder in meiner Lehrzeit war Basler und machte mit uns mal eine Tour an Gebäuden aller Zeitalter und Stile vorbei, die man dort finden kann. Seit dem großen Erdbeben im 13. Jhdt. ist dort nämlich nie großflächig was kaputtgegangen, nur Einzelgebäude wurden abgerissen und ersetzt.)
Filou ha detto:
Ich bin stilistisch nicht sattelfest. Die paar Jahrzehnte in einer langsamen Zeit machen bei mir nicht viel Unterschied.
Interessant ist das Sujet, aus welchen Quellen man schoepfte, ist mir erst mal egal.
Der Umgang mit dem Tod in dieser Zeit hat etwas Merkwuerdiges. Weil mir das Thema unangenehm ist, vermied ich es bisher und in Zukunft ueber die Darstellung von Tod und Verderbnis jener Jahre nachzudenken.
spaccato ha detto:
Gerade zu dem Thema dieses Zitat – von Spitzweg:
Oft denke ich an den Tod, den herben,
Und wie am End’ ich’s ausmach’?!
Ganz sanft im Schlafe möcht’ ich sterben –
Und tot sein, wenn ich aufwach’!
Savall ha detto:
Hier ist die Schreckenstein-Quelle:
http://gutenberg.spiegel.de/buch/2229/42
colorcraze ha detto:
@Savall: Spitzweg, aber neien, der malt doch ganz andere Motive. Immer so ein bißchen kläglich, leicht humoristisch zusammengehalten. Richter, Runge malen die freundlichen Sachen. Mag sein, daß sich derlei Blumenfeste um Dresden “verfestigt” hatten und er die Anregung daher nahm, bzw. Rellstab die Anregung von dort nahm.
spaccato ha detto:
Oh ja, Richter ist großartig.
Ohne Illustrationen von ihm sind die Volksmährchen der Deutschen noch nicht mal halb so schön.
colorcraze ha detto:
Savall, kennen Sie noch mehr Vormärz-Literatur? Damals soll ja wohl Metternichs Zensur recht strikt gewesen sein. Würde mich interessieren, Bücher zwischen 1812 und 1848.
Savall ha detto:
Der Jokus ist ja, daß Rellstab _vor_ Richter… Aber ich will nicht mehr verschwörungstheorisieren, als unabdingbar notwendig ist. Tja, Vormärz und Roman ist ein dürftiges Feld. Eigentlich nicht mehr recht in dieses Zeitalter passend ist Jean Paul und E.T.A Hoffmann ist jenseits jeglicher Modernität. Danach gibt es eigentlich nur Immermann (“Die Epigonen”) und Gutzkow (“Wally”, “Die Ritter vom Geiste”). Aber da müssen sie wirklich eine Hardcore-Leserin sein. Es ist nicht berauschend. Die wirkliche Post geht in England, Frankreich und Rußland ab. Ich hab mal binnen dreier Monate die Diogenes-Ausgabe der “Comedie Humaine” durchgeschwartet. Anschließend mögen Sie ein paar Monate das Menschengeschlecht nicht, aber die Erfahrung ist unvergleichlich.
Filou ha detto:
Scheint so zu sein, als ob der Deutsche Geist sich in jener Zeit von den Bewegungen anderer Regionen abgehaengt zu haben scheint.
Ich z.B. beziehe meine Kenntnis von jenem Herren, dessen Namen Savall nur Sonntags erwaehnen moechte. Besonders aus dessen Radiofeatures.
Filou ha detto:
Dem sein Zettelkasten muss ein Vermoegen wert sein.
Und der Zettelkasten von Haendel auch.
colorcraze ha detto:
Jean Paul, hm, ist das nicht der furchtbar weitschweifige? – Im Usenet machte mich mal jemand auf ein Buch aufmerksam, das in etwa “die Erfindung der Eigenheit aus der Krankheit” oder so ähnlich hieß; das habe in Baden lange zum Hausbestand gehört und sei recht lustig zu lesen. Weiß aber nicht, wann im 19.Jhdt. das rauskam, und den Autor habe ich auch vergessen.
colorcraze ha detto:
Wohingegen E.T.A. Hoffmann – ! Gothic, the very very gothic.
Ich machte mal eine “Stadtwanderung mit E.T.A. Hoffmann” mit. Genial, sag ich Euch. Man sieht die Stadt mit ganz anderen Augen. Niemand hat das Unheimliche subtiler beschrieben als der.
Filou ha detto:
Filou in live and death heroic. Das Oratorium hat sein Ende.
Das neue Leben beginnt mit einem frisch bezogenem Bett und einer Waermekruke.
Let the bright seraphim…
…leise, leise. Stoert mich nicht.
HansMeier555 ha detto:
Deutsches Elend: Die 1848er Revolution hat literarisch und musikalisch nix geleistet.
.
Das war auf Dauer noch viel verheerender als die politische Niederlage.
.
Stattdessen: Victor von Scheffel.
colorcraze ha detto:
Davor: Johann Peter Hebel. Ein Wiesentäler Basler, den es nach Karlsruhe (Residenz- und Beamtenstadt) verschlug.
Plindos ha detto:
Falsch und vornehm investieren von einem Ende der Welt zum andern. Möglichst diversifiziert in gesicherten Verhältnissen. Da käme einer ja auf die Idee her mit der Weltherrschaft. Gesetzt der Fall, es käme dazu. Womöglich dann sogar eine Tyrannis. Watt nu? Robert Spaemann meint dazu: Aus dem Weltstaat gibt es keine Flucht in ein Asyl..
colorcraze ha detto:
@Plindos: mein Reden, daß “Flucht” illusionär ist. (Es ist inzwischen an so vielen Orten derart gleich und nur marginal anders, daß man sich einen Ortswechsel aus Gründen der Veränderung ziemlich sparen kann)
@Savall: danke für die Namensnennungen. Werde es im Auge behalten. Hoffentlich gibt es derlei im Netz, denn Geld mag ich dafür nicht aufwenden, ganz abgesehen davon, daß der Platz in meinem Bücherregal arg knapp bemessen ist, so daß ich da nur _sehr gute_ Bücher sitzen lasse. Könnten Sie vielleicht auch noch Tips zu Rußland, Frankreich, England zu der Zeit geben, wenn Sie sagen, dort war damals mehr los?
Plindos ha detto:
Gestatten Sie, das ist nur eine vordergründige Sicht auf die Dinge in Ihrer Antwort.. Dieser gesetzte Fall impliziert m. E. eher eine tiefgründige Ungeheuerlichkeit. Das geht in der Tat ans Eingemachte. Nämlich die Freiheit der Person hautnah, existentiell betreffend, also handelt dann nicht mehr von nicht so einem Wischiwaschibegriff von den sog. westlich-liberalen Werten, die die Wohlfahrt des Individuums inhaltsleer beschwören sollen.
colorcraze ha detto:
Ich bin nicht so ein Mairöschen, daß ich meinte, die hiesigen schwärmerischen Vorstellungen von Freiheit wären allgemeingültig und immer wirksam. Daß es auch sehr tyrannisch und existenzbedrohend geht, ist mir schon klar.
Plindos ha detto:
An die eigene Nase mich fassend.
Aber!
Könnten Sie sich im Ernst vorstellen, dass Aristoteles, Plato, Sokrates, Thomas v. Aquin, Spinoza, Descartes, Kant, Schopenhauer,
Hegel,,Marx et al Anspruch auf Urlaub, Krankenversicherung, Altersversorgung angemeldet hätten? Inhaber von philosophischen Lehrstühlen im D. der Gegenwart haben da sicher keine Probleme mit. Damit wäre die Seinsfrage ganz komfortabel beantwortet.
colorcraze ha detto:
Äääh…(es wird sie überraschen)….ja.
Marx war nicht zimperlich in ständigen Forderungen an seine Sponsoren, Hegel und Schopenhauer weiß ich nicht (möglicherweise reichte dem letzteren sein ererbtes Vermögen, und der erstere kam als Prof unter), Kant hat eben zu seiner Absicherung eine Professorenstelle angenommen (er rang sehr mit sich ob er das tun soll, wegen der damit verbundenen zwangsläufigen Abhängigkeit vom König, aber er tat es dann doch); Spinoza und Sokrates waren selbständige Handwerksmeister, der eine “Linsenschleifer” (Optiker, Brillenmacher), der andere Bildhauer (was zu der Zeit recht gefragt war; die “Zänkischkeit” Xanthippes dürfte schlicht auf ihre Angst, wie sie die Kinder durchbringen soll, zurückzuführen sein, wenn der ungeschmeidige Göttergatte mal wieder ohne Auftrag von einem Symposion zurückkam und es deswegen wieder nur Bohnensuppe aus ihrem Garten gab); Plato und Aristoteles waren Aristokraten und ausreichend begütert; einzig Thomas v. Aquin fällt etwas aus der Reihe, denn der mußte sich erst eine Anhängerschaft schaffen, die ihn im Alter unterstützt.
Im wirklichen Leben sah also jeder dieser auch auf sein Einkommen und bedachte halbwegs seinen Altenteil, ob Unterstützung durch die Kinder, durch Pension vom Staat oder kirchliche Ordensgemeinschaft.
Man bleibt nicht ewig jung, auch wenn manche sonderbarerweise nicht wahrhaben wollen, daß das Alter auch sie ereilt.
Plindos ha detto:
Danke für die Replik. Das, was Sie dankenswerterweise schilderten, war mir im großen und Ganzen geläufig. was Sie über die äusseren Lebensumstände der genannten Dnnker schilderten. Es liegt mir nichts daran,
etwelchen Lebenskreisen, sprich Personen, ihre Lebensumstände im vordergründigen Sinne zu negieren. Was mich geradezu verblüft ist, der geschmeidige, unbezweifelte Automatismus mit der heutzutage gelebt, gedacht, womöglich geforscht wird. Sozusagen ohne Rückbezüglichkei,. gewissermaßen ohne Skeptizismus. Denken wird an das Team, die Maschine, zumindest in großen Teilen, delegiert, so äusserte “vollaffirmativ” sich auch kürzlich in edler Einfalt in der FAZ ein namhaftse, professorales Mitglied der Helmholtz-Gesellschaft.
(Dieser Kommentar wurde nicht gegoogelt, jedoch gern mittels IN geschrieben)
Plindos ha detto:
Bitte die Flüchtigkeitsfehler zu entschuldigen.
colorcraze ha detto:
Hm, ich überlege, worauf Sie hinauswollen. Darauf, als Held der Reserve seine strikt eigene Meinung zu kultivieren? Das ist schwer, weil alle um einen herum ja vom Leben fortgerissen werden. Man mag wohl “einem dicken Hund” auf die Spur kommen, allein, es wird wenig Möglichkeiten geben, das mit jemand zu besprechen. Denn da tun sich immer wieder Unmöglichkeiten auf. Ob der Äußerung, die jemanden beunruhigt oder gar Feinde auf einen hetzt. Was dann zur Folge hat, daß man sich nur in wenigen Augenblicken kräftig genug fühlt, davon zu sprechen, und diese Gelegenheiten werden dann noch vermindert dadurch, daß man noch seltener jemanden findet, von dem man Verständnis für die Äußerung erhoffte.
Plindos ha detto:
Na, das wäre doch ne wirklich heroische Haltung: Eine eigene, private Meinung gegen den herrschenden Mainstream zu kultivieren. Meinen Sie ernsthaft, die angesprochene Fragestellung wegbügeln zu können, indem
es lediglich um die quertreiberische Gedankenakrobatik eines Einzelnen gehen könnte?
Da ja hier momentan ausgiebig die Literatur der Zeit von 1815-1848
thematisiert wird, Spätromantik bis Biedermeierliches, frage ich mich unwillkürlich, was eigentlich der tiefere Grund war, der zu dieser Form von Eskapismus führte? Immerhin gab es zu dieser Zeit schon die in Gründung befindlichen Eisenbahngesellschaften, Dampfschiffahrt, die in Fahrt kommende Industiealisierung. Es gab Intellektuelle wie Saint Simon, Proudhon, den jungen Marx, Max Stirner usw. die die kommenden sozialen und geistigen Verwerfungen, trotz der nachnapoleonischen Restaurationszeit, herausspürten. Womöglich leben wir ja momentan auch in
einer quasi Biedermeier-Zeit.
(Die Möbel aus dieser Zeit damals waren teilweise klassisch schön, gegenüber jenen des folgenden historizistisch überladenen Designs.
Man denke auch an die Architekten Schinkel, Klenze, Weinbrenner, Semper.)
Savall ha detto:
Immermann und Gutzkow sind leicht zu finden, Colorcraze, sie sind ja gemeinfrei. Auf jeden Fall im Projekt Gutenberg und wenn Sie zufällig einen Kindle haben, dann gibt es die Bücher dort im Shop auch kostenlos.
Tja, Tips zu Rußland, Frankreich und England? Wo soll man anfangen und wo enden mit der riesigen Liste? Richtige Geheimtips habe ich nicht. Ich hab schon Mühe, die ganzen Klassiker wenigstens einmal durchzubekommen. Wenn wir uns auf die Zeit vor 1848 beschränken, dann ist meine Empfehlung für Rußland ganz klar Gogol, Die toten Seelen. Bei den Engländern halte ich Thackeray im Vergleich zu Dickens für stark unterbewertet. Empfehlenswert ist “Jahrmarkt der Eitelkeiten”. Ich habe mir vor einiger Zeit mal den Jokus gemacht und die Bücher der drei Bronte-Schwestern hintereinander zu lesen: Sturmhöhe, Jane Eyre und Agnes Grey. Sehr interessant, wie unterschiedlich die drei vor einem gleichen Erfahrungshorizont schreiben. In Sachen Frankreich bin ich ratlos: lesen Sie am besten alles, was Ihnen unterkommt, Balzac und Stendhal vor allem. Das wäre vielleicht noch eine Empfehlung: die Rastignac-Romane aus der Menschlichen Komödie hintereinander zu lesen. Als da vorzüglich wären: Vater Goriot, Verlorene Illusionen, Glanz und Elend der Kurtisanen (in dieser Reihenfolge).
colorcraze ha detto:
@Savall: vielen Dank! Das werde ich mir abspeichern.
Am meisten interessiert mich derzeit freilich die deutschsprachige Produktion, sozusagen als historischer Tiefenbohrer. Zur Erholung was besser Lesbares wie Balzac zur Seite zu haben ist aber sehr willkommen (ein wenig Tee zum Trockengebäck). Aber ich mag mir einen persönlichen Eindruck der deutschen Seltsamkeiten verschaffen. Und so ein bißchen ein Gefühl für die Zeiten zu bekommen geht wohl nur durch Trockenkeksaufnahme.
C. von Egern ha detto:
@colorcraze: Dringend empfehle ich den großen Phantasten Cyrano de Bergerac, und zitiere mal Amazon:
” In Reise zum Mond und zur Sonne begibt sich der Dichter mit exorbitanter Phantasie und hintergründigem Witz auf eine wunderbare Reise. Bergeracs Protagonist gelangt auf erstaunliche Weise zum Mond und landet dort direkt im Paradies, aus dem er wegen seiner Lästereien allerdings gleich wieder verstoßen wird. Danach trifft er auf erstaunliche Mondbewohner: sie ernähren sich von Duft, zahlen in Sonetten und Oden, verständigen sich mit Tönen und Gebärden und können ihre enorm langen Nasen (!) als Sonnenuhr benutzen …
Gibt es bei Amazon gebraucht.
colorcraze ha detto:
Klingt _sehr lustig_. Mal sehen, ob es das auch für umsonst im Web gibt. Denn Papier anschaffen mag ich keins.
Den Anhalter durch die Galaxis hab ich leider verloren, weil ich ihn jemand auslieh.
Der ist ja sozusagen late 20th century Fortsetzung. (Ach, was habe ich die ironischen Anspielungen geliebt!)
C. von Egern ha detto:
Ich hab den Cyrano auf dem gleichen Weg verloren. Heut kauf ich das und wenns zammglesenen ist send ichs Ihnen gern. Die “Mondfahrt” gibts nicht digital. Mehr später. Buena Notte.
colorcraze ha detto:
Danke für das Angebot, auf das ich gerne zurückgreife, so die Möglichkeit besteht, mir per Mail oder Downloadlink irgendwo ein gezipptes PDF zukommen zu lassen – EBook oder Reader hab ich nicht und für deren Formate kein Betrachterprogramm.
Filou ha detto:
“Die Reise zu den Mondstaaten” hab’ ich im Regal. Ich konnte (kann?) dardermit nischt anfangen. Die Sprache war mir zu barock-und laut Vorwort soll es voller Anspielungen auf Personen und Zeitlaeufte sein, die ich nicht kennen kann. Ich bin ein paar Jahre spaeter geboren.
Das Buch habe ich nie richtig gelesen, aber zum rechten Zeitpunkt auf dem Sofakissen drapiert, vermochte es doch die eine oder andere hochnaesige Kunststudentin zu beeindrucken.
(Trotzdem blieb es ein muehseliges Geschaeft. Unumschweifige Maedchen mit BRAVO-Hintergrund brachten es leider auch nicht richtig. Man meide also Gedrucktes und widme sich der Schaeferei.)
C. von Egern ha detto:
Ceterum censeo: Man meide die Studentin der Kunst und widme sich der Künstlerin herself.
Mediensegler ha detto:
Jetzt bin ich doch glatt
auf der nächtlichen Suche
nach der Raucherecke
im Lesezirkel gelandet.
Mühselig war das Ganze nicht,
die Künstlerin war natürlich
der Kunststudentin vorzuziehen,
die waren immer so etepetete,
Medizinstudentinnen oder ganz verwegen,
Chemiestudentinnen,
dankbare Objekte der Begierde,
man ließ sie auf dem Sofakissen liegen,
und zeigte Ihnen, mit Photographie,
wie schön sie sind.
Filou, Sie haben da was ganz Falsches
auf das Sofakissen drapiert. 😉
Plindos ha detto:
Der Indiskretin frägt: Waren wahlweise das Sofakissen, das Buch oder gar die Studentin etwas später zerknautscht? On ne sait jamais.
Savall ha detto:
Manchmal fallen einem die besten Sachen erst hinterher ein, Colorcraze. Wenn es Ihnen um Vormärz-Zeitgeist geht, dann schauen Sie sich mal den ANNO-Server an:
http://anno.onb.ac.at/
Am besten unter der Sortierrubrik “Jahresübersicht der Zeitungen”. Alles da. 🙂
Leider gibt es kein Pendant für Deutschland. (Zumindest nicht, daß ich wüßte.) Aber so streng waren die Inhalte damals auch nicht getrennt.
colorcraze ha detto:
Savall, das ist ja sagenhaft, das hätte ich nicht gedacht, daß es das gibt. Hui, die Österreicher!
“Der ANNO Kalender wurde erweitert und bietet nun erstmals eine Zeitung an, die bereits 1568 erschienen ist. ” – Also 1568 schon Zeitungen, da kann man mal sehen. Na dann ist mit völligem Verschwinden nicht zu rechnen.
colorcraze ha detto:
Lemberger Zeitung
Mittwoche. Nro.18. 10. Juny 1812.
(…)
Ausländische Nachrichten.
Preußen.
Berlin, am 28. May. Durch ein königl. Edikt vom 24.d.M. ist eine Vermögenssteuer von 3 Prozent, znd eine Einkommensteuer ausgeschrieben worden. Von einem Einkommen von 300 Thalern und darüberhinaus werden 5 Prozent bezahlt. Wer unter 300 Thaler bis 100 Thaler Einkommen hat, zahlt 1 Prozent. Von einem Einkommen unter 100 Taler zahlen Tagelöhner und Gesinde 12, Handwerker hingegen 18 gute Groschen.
(…)
Wir sehen uns umso mehr genötigt, zu diesem Zweck, das Vermögen aller unserer Unterthanen in Anspruch zu nehmen, als nur hierdurch und durch eine gleichmäßige Vertheilung der Lasten den von uns übernommenen Verpflichtungen, und dem, was die Gerechtigkeit gegen alle unsere Unterthanen fordert, genügt werden kann.
(…)
Heute haben wir Ähnliches mit EU und Zypern.
Thorsten haupts ha detto:
Tja. Wenn das mit 5% zu erledigen wäre …