Wer einer Revolution dient, pflügt im Meer.
Simon Bolivar
Ende der 80er Jahre kannte ich Venezuela nur aus den Erzählungen eines Petrolmanagers, mit dessen Tochter ich mittelgut befreundet war. Wir tanzten zusammen, und da blieb es nicht aus, dass man sich auch bei den Eltern vorstellte. Ich war willkommen, und öfters zu Gast. Er war mit seiner Familie erst vor ein paar Jahren wieder nach Deutschland gezogen, aber sein Herz war jenseits des Atlantiks geblieben. Wir sassen also auf den abgeschnittenen und zu Hockern umgearbeiteten Elefantenfüssen, die er von seiner Betätigung in Nigeria als Andenken mitgebracht hatten, tranken Cola und hörten uns die Geschichten aus diesem Land an, in dem die Deutschen höchst geachtet waren, in dem der rätselhafte Orinoco zwischen Urwäldern plätscherte, und dessen Küsten so unendlich viel schöner waren als die Ufer des Baggersees, an den es ihn nun verschlagen hatte. An der Wand hingen Zebrafelle und Köpfe von Getier mit langen Hörnern. Seit diesen Tagen hat das Wort „Maracaibo“ in meinem Kopf einen mystischen Klang, und den Teufel werde ich tun und mir die Realität dieser Stadt anschauen, deren pittoreske Kolonialarchitektur ich mir formschön einbilde.
Die Tochter des Managers kam mit Deutschland schlecht zurecht, weil man das Land eigenhändig bedienen musste; sie war es gewohnt, bei Tisch aufzustehen und sich natürlich nicht um den Abwasch zu kümmern. In den Ländern, in denen sie aufgewachsen war, hatte sie zwar jeweils die deutschen Schulen besucht, aber daheim ging es eher noch zu wie in Deutsch Südwest-Afrika, mit Bediensteten und Angestellten für alle Arbeiten. Gärtner, Chauffeure, Sicherheitsleute, Haushälterinnen, Wäscherinnen, das ganze Leben war in Venezuela eine Abfolge von Dienstleistungen, die andere unternahmen. Das Leben war geregelt, man musste sich keine Gedanken um aufgeräumte Zimmer machen. Hier nun, an der Donau, war ihr Vater nur ein leitender Angestellter unter anderen, und mähte selbst den Rasen, der sich aber auch nur ein paar hundert Quadratmeter ausdehnte. In Venezuela hatten sie noch ein riesiges Anwesen mit Mauer bewohnt, und niemand wäre auf die Idee gekommen, selbst zu fahren.
Mein Interesse an Wirtschaft war damals nicht sonderlich ausgeprägt – und ist es, seien wir ehrlich, bis heute nicht, ich verstehe davon auch nicht mehr als von unsicheren Javascripten oder ottonischer Sphragistik – aber natürlich wundert man sich in so einer angenehmen Vorstadt am See schon, warum so ein Manager das ganze Leben in Reichtum aufgibt, und nach Deutschland zurück kehrt. Mein Vater erklärte mir, dass es mit dem fallenden Ölpreis zusammenhängt: Überangebot weltweit, weniger Förderung und Gewinne in Venezuela, weniger Bedarf an Mitarbeitern, also zieht man sie ab und bringt sie an Orten unter, wo man sie gerade brauchen kann, und östlich der Stadt, weit weg vom Westviertel, war nun mal die Petrolindustrie mit ihren Raffinerien. Der übliche Mechanismus des Kapitals. Und ich muss gestehen, ich nahm das einfach so als gegeben hin. Weder empfand ich allzuviel Mitleid mit dem Manager, dessen Elefantenfusshocker ich nicht wirklich stilistisch passend fand, noch stellte ich mir die Frage, was wohl nun mit all seinen Dienern und Helfern in Venezuela war. Und hätte ich damals gefragt, man hätte wohl kaum von den Hungerrevolten gesprochen, die damals Venezuela erschütterten. Nach dem Abitur ging ohnehin alles auseinander, und das letzte, was ich von ihm hörte, war der Umzug nach Hamburg in die Konzernzentrale und später, über eine Freundin, den erneuten Aufbruch auf die arabische Halbinsel.
Von Spanisch verstehe ich übrigens noch weniger als von Wirtschaft und unsicheren Javascripten, aber das hielt mich ganz am Anfang meiner Medienkarriere Ende der 90er Jahre nicht davon ab, zusammen mit einem Mexikaner zweisprachige deutsch-lateinamerikanische Nachrichten zu produzieren. Mein bayerisches Naturell, auf Vollgas getrieben und über Salsamusik, passte nicht ganz schlecht zum seinem Maschinengewehrstaccato, mit dem er die Nachrichten herunter r-r-r-r-rat-t-t-t-t-erte. Jedes Mal vor der Sendung sassen wir zusammen, übersetzten die aus dem damals revolutionären Internet zusammengetragenen Meldungen der Woche, und lasen sie über die Mikrophone auf Band, während der Techniker die Musik dazu mischte. Damals lernte ich über Venezuela zwei andere Worte: Exgolpista und Chavez, Hugo Chavez.
In meiner Unkenntnis der realen Lage und meiner Verehrung für Jean-Paul Gaultier fand ich es lustig, dass der Hersteller fragwürdiger Kleidung fragwürdiger deutscher Kleinmanager wie ein Exputschist in Venezuala heisst. Mein Companero dagegen klärte mich dann auf und erzählte, wie es am Orinoco wirklich aussieht; wenn man so will, ergänzte er das ein Jahrzehnt davor gewonnene Bild um die Sicht der Menschen, die beim Niedergang der Petrolindustrie nicht einfach nach Deutschland gehen können. Golpista ist in Lateinamerika kein sonderlich gut klingendes Wort, es hängt zu sehr an den rechtsextremen Freunden des Westens und Verteidigern unserer sogenannten Werte im amerikanischen Hinterhof; der Golpista lässt Menschen verschwinden und foltern, er bereichert sich schamlos und schüttelt Franz Josef Strauss die Hände. Chavez dagegen sei ein Exgolpista, ein ehemaliger Umstürzler in der Nachfolge von Simon Bilovar, der es zuerst mit Waffen und nach einer Haftstrafe mit legitimen Mitteln versucht habe, und nun vor einem demokratischen Wahlsieg stehe. Und so kam es dann, dass wir einmal die Nachrichten verlasen, ich so: Der Exputschist Chavez hat die Wahlen zur Präsidentschaft gewonnen, und mein Partner so: AyayayayayaaaaCHAVEZVITTORRRRRIAAAAHHHHH! Und der Rest der Welt in etwa so: In diesem komischen Land ist jetzt so ein komischer Dicker der Linken an der Macht – noch.
Und heute möchte ich sagen, dass mir Weltpolitik ohne Chavez ein wenig vorkommt, wie Don Camillo und Peppone ohne Peppone. Das heisst, politisch gesehen hat Chavez ja einen Nachfolger, der es vermutlich in seinem Sinne weiter machen wird, und lieber in Gesundheit und Schulen investiert, als in Ferrariwelten, Terrorschulen und Palmeninseln im Meer (via fefe). Aber Venezuela ist nur ein kleines, armes und ausgeplündertes Land, und damit hat sich Chavez als Nachrichtenlieferant ganz schön gemausert. So sehr, dass bei Wikileaks Dokumete zu finden waren, die erklärten, wie die USA unter Bush, der seine erste Wahl erheblich fragwürdiger als Chavez gewonnen hatte, auf die Europäer Einfluss nahmen, dass deren Medien im Sinne der USA berichteten. Ich kann das verstehen: Mit Chavez ging einfach die Epoche zu Ende, da man Cola trinkend auf Elefantenbeinhockern sass, und sich gedankenlos die Geschichten vom Personal in der Lateinamerika anhören konnte. Es ging mit Chavez die Epoche zu Ende, da man Kuba als Sonderfall abtun konnte. Da war plötzlich kein korrupter Selbstbereicherer im teuren Anzug mehr, dem man den Ministerpräsidenten zum Händeschütteln schicken konnte, nur noch so ein lustiger, manchmal auch lustig-böser Dicker, der den Hass der USA und einen Putsch überstand, sich gerne mit den normalen Leuten zeigte, und mit dem Verstaatlichen der Industrie ernst machte – aber dafür auch ordentliche Preise zahlte. Das kann man mögen, oder sich den Platz auf dem Elefantenhocker zurückwünschen. Ja, man kann sogar Chavez vorwerfen, dass es einen Zusammenhang zwischen seiner Politik gibt, und dem Wunsch nach Fracking in meinem Vaterland, um uns von Leuten wie Chavez etwas unabhängiger zu machen.
Ist das übrigens nicht reizend? Wir erlauben, Gift unter das Grundwasser zu pumpen, damit wir etwas autonomer werden. In Saudi Arabien sind Menschenrechte ein Fremdwort, da existieren autokratische Gottesstaaten in der arabischen Welt, die den Widerstand zusammenschiessen lassen, und die jene Schulen bezahlen, in denen der Terror gegen unsere Welt gepredigt wird – aber das sind unsere Freunde. Das Böse ist Chavez gewesen, um den mussten sich die Medien und die Frau Rice kümmern, weil so ein Scheich, der sich mit seinen Millionen eine Villa am Tegernsee kauft, nun mal besser in unser Wertesystem passt, als Chavez, der es anders versuchte. In meiner Beschränktheit kann ich sein Werk natürlich nicht endgültig beurteilen, aber generell denke ich, dass die Epoche des Erdkundeunterrichts auf dem Elefantenhocker vorbei ist. Und das finde ich gut und richtig.
Was also kann man über Chavez sagen? Er hat nicht, wie das bei den Freunden des Westens nicht unüblich war, Menschen, mit Draht gefesselt, vom Hubschrauber aus ins Meer werfen lassen. Er hat gewusst, wie man das System des Westens auf jede Palme vom Orinoco bis zu Hamburgs Benzinhändlertrusts bringt, und man hat das von seinem Land gesehen, was man gar nicht mitbekommt, wenn Männer in teuren Anzügen mit militärischen Ehren empfangen werden. Es gibt wohl kaum jemanden, der heute noch für Deutschland einen Platz an der Sonne fordern und dafür die Herero in Afrika abschlachten würde. Wir sehen die Colonia Dignidad nicht mehr als Aussenposten der deutschen Moral in Südamerika. Wir verabschieden uns gerade von der Epoche der Elefantenhocker. Und in zwanzig Jahren wird man vielleicht auch hierzulande begriffen haben, dass der Exgolpista mit dem lustigen Vornamen besser als die meisten anderen Herrscherfiguren des Kontinents war. Ob er gut war? Ich weiss es nicht, aber ich finde es gut, dass unser System gezwungen war, sich mit Alternativen und anderen Sichtweisen zu beschäftigen. Er war lustig. Das ist schon was.
Heute trinke ich übrigens nur noch Tee, und bin Vegetarier.
HINWEIS:
Auch heute morgen musste ich bei der FAZ wieder echte Kommentare aus dem Spam ziehen – das tut mir alles sehr leid. Man kann und darf und soll dort auch kommentieren, aber hier ist alles einfacher und besser, und nach allem, was ich von dem Jacascript verstehe, von dem ich so wenig oder viel wie von einem verdammt guten Hauptseminar über ottonischer Sphragistik verstehe, ist es hier auch alles in allem sicher.
FS ha detto:
Werter Don, wieder ein schöner Artikel! Allerdings war auch Chavez eine Person mit Licht und Schatten! Wie man hör hat sich sein Clan in den letzen Jahren auch bereichert!
Mit der Kommentarfunktion bin ich noch nicht so zufreiden! War früher (vor zwei Wochen!!) wirklich besser, vor allem chronologisch!!
Gruß
FS
gaucho gringo ha detto:
Bravo Don
Heute wird er mit einer grossen F geadelt. Don AlFonso!!
Wie immer Klug, treffend und Lustig. El comondante Hugo war sicher kein Engel, aber mit ihm war es lustiger! Unser Freund Barack ist uebringens viel aktiver in Latein Amerika als der G.W., er ist scheinbar auch ein Falke und keine Taube wie die Greise in Stockholm mal annahmen.
colorcraze ha detto:
Danke, das ist ein eindrücklicher Nachruf, der mehr zum Verständnis Lateinamerikas beitragen kann als “Leitartikel”, weil er auf eigenen Kontakten beruht.
Wobei die Frage, wie sich bei uns die Verhältnisse ändern oder auch ändern sollten, latent in der Luft hängt, wenn man derlei so mitbekommt.
Don Alphonso ha detto:
Nun, es soll eigentlich vor allem zur Verständnis unserer eigenen Position beitragen, würde ich sagen. Der Elefantenhocker mag weg sein, die hohen Rösser sind es nicht.
colorcraze ha detto:
So in etwa. Es ist halt auch so, daß die meisten Kontakte wenn dann zur Oberschicht oder oberen Mittelschicht gegeben sind, die reich genug sind, daß sie in Europa frei herumlaufen können. Der Öl- oder Plantagenarbeiter kommt da eher nicht dazu.
Jedenfalls bin ich mit 1:1-Übernahme von “Leitmedienbewertungen” zu Lateinamerika vorsichtig, seit ein Bekannter mal eine Weile bei seinem Onkel in Argentinien gelebt hatte und von dort erzählte, und ein anderer Bekannter von seinem mehrmonatigen Aufenthalt in Peru – und was sie erzählten, machte die Kriterien, die bei uns “politisch” angelegt werden, ziemlich zunichte.
Was USA und Europa denen “verodrnen”, muß nicht unbedingt gut für die Länder und ihre Bewohner dort sein.
Savall ha detto:
Hm, Don Alphonso, ich weiß nicht, ich weiß nicht. Natürlich kenne ich die Situation der letzten Jahre in Venezuela nur aus Medienberichten und Südamerika ist für jeden Außenstehenden ein schwieriges Pflaster. Aber was ich auch erfahren habe, es stellte mir die Nackenhaare auf: paramilitärische Eingreiftrupps, die gerne mal Oppositionelle zusammenschlagen, stundenlange Reden eines Caudillo im Fernsehen. Willkürliche Besitzumverteilung aka “Verstaatlichung” (zugunsten wessen?). Der permanente Ausnahmezustand im Kampf gegen den bösen Gringo. Schimpfen Sie mich einen Rechten, aber wer mit den derzeitigen Regierungen in China und Iran befreundet ist, kann aus meiner Sicht kein guter Mensch sein. Ich bin im übrigen davon überzeugt, daß dieses Regime in kurzer Zeit implodieren und damit seine immanente Untauglichkeit beweisen wird. Ein ständiges Problem charismatischer Herrschaft.
Don Alphonso ha detto:
Naja, das muss man schon differenziert sehen, Die stundenlangen Reden finden in Privatsendern statt, die eher in Richtung FOX News gehen und als “Putschfernsehen” gelten, und die müssen Fenster für staatliche Programme öffnen. Ansonsten, wie ich schreib: Peppone halt. Muss Don Camillo nicht gefallen, ist aber auch auf seine Art ein Korrektiv. Glaube auch, dass einem die westliche Beurteilung der Lage egal ist, wenn man nicht mehr einfach verhungert oder erschossen wird, wenn man sich dagegen wehrt. Ich will keinen überzeugen, dass Chavez toll war, sondern nur, dass unser Instrumentarium auf dem Elefantenhocker vielleicht nicht zu einer ausgewogenen Meinung beiträgt.
Savall ha detto:
Genau das ist der Punkt, daß es uns an differenzierten Meinungen fehlt. Was ich sah, war ein Diktator üblicher Machart im Nukleus. Immer im Stil, daß der Kulak als solcher die revolutionäre Entwicklung behindert und deshalb eliminiert werden muß, natürlich auch physisch. Was ich nicht sehe, auch in diesem Fall nicht sehe: ein nur minimal funktionierender Gegenentwurf.
Thorsten haupts ha detto:
Verglichen mit Tamerlan war Dschinghis Khan völlig akzeptabel.
Gruss,
Thorsten Haupts
Don Alphonso ha detto:
Genau gegen solche Vereinfachungen versucht sich der Beitrag etwas zu wehren.
whatcrisis ha detto:
“Verglichen mit Tamerlan war Dschinghis Khan völlig akzeptabel.”
…und ich nehme an, das soll bedeuten: der Timur ist mein Freund, der Dschingis aber einer von den Bösen, gell. Wie schön, wenn alles so einfach sein kann wie einstmals im Kindergartensandkasten…
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Ist der Freund eines “Freundes” schon deswegen ein eigener Freund? In der schönen neuen Welt von Gesichtsbuch for dummies vielleicht… im Realen niemals nicht, wie man so schön bekräftigend in Bayern sagen würde.
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Ich bin inzwischen sehr zurückhaltend geworden mit Vertrauens- oder Glaubwürdigkeitsvorschüssen, was Informationen transnordatlantischer Art angeht. Man hat dazu in letzter Zeit zu oft die Akteure beim dreisten Lügen erwischt. Wenn Chavez also genauso sehr ein Verbrecher war wie die Irakis Massenvernichtungswaffen hatten – dann könnte es am Ende sein, dass er gar kein so schlechter Kerl war. Könnte. Wissen oder das auch nur irgendwie plausibilisieren, gar verifizieren oder falsifizieren kann man das rein durch Medien nicht.
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Immerhin scheint er keine Terroristencamps ausgestattet und in alle Welt entsandt zu haben, das ist doch schon mal was. Denn von echten guten Freunden würde ich nicht weniger erwarten.
Vroni ha detto:
Same do I.
Meine persönlichen Kontakte zu Lateinamerika/Venezuela beruhen lediglich auf dem sich Rumärgern mit einem homo praktikantus.
Der direktemang aus Venezuela kam und der Sohnemann eines Quelle-Vorstands war. (Ein sogenanntes Kuki = ein Kundenkind, mir ward vom Chef Sonderbehandlung dieser “Exzellenz” und Delikatesse anempfohlen, Scheißjob…)
Der Sohnemann geruhte – wie vermutet – eine ausgeprägt ruhige Kugel zu scheiben, sprich er war faul. Nicht nur das, er war mir fast eine Arbeitsbehinderung. Kam jeden Tag aber in Tätigkeit vorgaukelnden echten Goucho-Hosen an, man vermisste nur noch die Rindviecher.
Vermutlich war ich das, da ich mich mit ihm herumärgern musste.
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Abends beim Hausbier nahm ich ihn mir mal geistig zur Brust, indem ich einen (ebenfalls geistigen) Revolver auf die seinige setzte. Erzählte er aber mir was von Essign & öl-Malerei, Canvas,Rahmen, Abenteuer, Pampa, Sackratten (echt jetzt), man reibt sich nur noch die Augen.
Danach hatte ich auch keine Lust mehr auf solcherlei “Motivationsgespräche”.
Hoffnungslos verwöhnt und glaubt, die Welt drehe sich um ihn.
Stöhn.
Auch ich hoffte damals schon aus sehr eigennützigen Gründen, dass dieser <kuki- und sonstiger Kolonialismus einem hübschen Ende zugeführt wird.
Don Alphonso ha detto:
Ich glaube, wenn man so aufwächst, kennt man sie Welt gar nicht mehr anders, ujnd das ist das Problem. Dieses “sich nicht vorstellen können dass es anderen mies geht.”
colorcraze ha detto:
Hab in meiner Lehrzeit auch mal so ein “Kuki” erlebt, nicht aus Lateinamerika, sondern aus Frankreich, sein Vater war Manager. Das war der, den ich schonmal erwähnte, bei dem nicht nur ich völlig fassungslos über seine Hilflosigkeit bezüglich einfachster Nahrungsbeschaffung oder auch einfachster handwerklicher Tätigkeiten war (mutmaßlich gibt es auch deutsche und aus vielen anderen Weltgegenden stammende Kukis dieser Sorte, aber die sind wohl unseren Blicken entzogen, weil sie anderswo abgeladen werden).
Es ist eine Menschensorte, mit der man sich schwer anfreunden kann, weil sie sozial-kulturell sagen wir mal, völlig andersartig ist – eine Art jugendliche Pflegebedürftige.
donna laura ha detto:
(entschuldigen sie bitte, liebe Vroni, denn es ist wirklich nicht als herabsetzung, sondern nur als kleines zwischenräuspern gemeint und ihnen lag sicherlich nichts ferner als diese anspielung, doch bei sonderhandlung verschlucke ich mich immer noch; der jargon… s. wiki)
achwas ha detto:
Ich bin ja sehr gespannt was jetzt für „Venezuela“- Eindrücke zusammengetragen werden.
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Für mich wurde „Venezuela“ durch Gustavo Dudamel und das nationale System der Kinder- und Jugendorchester präsent.
Irgenwann sah ich den Film “El Sistema”
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Hierzu passt genau der gestrige Satz von whatcrisis:
„Wo die Gefahr wächst, da wächst das Rettende auch.”
Der Kinofilm dokumentierte dies auf das eindruckvollste.
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Ein Bericht über das nationale System der Kinder- und Jugendorchester in Venezuela (neuen musikzeitung)
Titel:Die bessere Zukunft beginnt in der Gegenwart
http://www.nmz.de/node/70594
Don Alphonso ha detto:
Danke für den Hinweis!
Savall ha detto:
Ähm, “Wo Gefahr ist…”, Hölderlin, Patmos.
achwas ha detto:
nö, nö, nö :–)
whatcrisis ha detto!!!
Guxdu: marzo 7, 2013 alle 11:09 am
Savall ha detto:
So soll es denn sein. 🙂
“Denn wiederkommen sollt es
Zu rechter Zeit.”
whatcrisis ha detto:
Nunja, Hölderlin… man weiss nicht so genau wieviel von seinen Texten er dahinfiebernd verfasst hat und wieviel daran man dem Genius und wieviel dem Fieberwahn oder dessen Medikation zuordnen müsste… ob er gar den Wahnsinn nur gespielt habe. Bei Ahmadinedschad, Ghaddafi, den Kim Jongs und den Bushs habe ich mich das auch gefragt. Nur dass man da nicht so einfach die Achseln zucken kann ohne das ernstnehmen zu müssen.
whatcrisis ha detto:
Vielleicht ist das der Lackmustest historischer Größe und politischer Bedeutung – zumindest heutzutage: ob man diejenigen ernst nehmen kann, sollte, muss.
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Den Chavez habe ich ernstnehmen können.
Savall ha detto:
Der Schicklgruber und der Djugaschwili waren auch sehr ernst zu nehmen. Was wäre die Konsequenz daraus?
whatcrisis ha detto:
Die Konsequenz deutet sich in den genannten Alternativen an: ob man kann, ob man sollte, oder ob man muss.
Savall ha detto:
Schicklgruber und Djugaschwili wären Alternativen? Ich gestehe, ich kann Ihnen nicht folgen, wahtcrisis. Beide waren Menschheitsverbrecher, mit denen ich nicht das geringste zu tun haben will. Die jeweiligen ideologischen Mäntelchen sind mir völlig gleichgültig. Achja, es ging immer um Menschheitsbeglückung.
whatcrisis ha detto:
Unter ernstzunehmenden Alternativen verstehe ich anderes als die genannten Menschheitsbeglücker, Savall. Denn die reihe ich ein unter neue Weltordnung. Wenn Sie verstehen. Wenn immer noch nicht, dann solls mir aber auch recht sein.
Savall ha detto:
*hust*
Okay, es mag Leute geben, die Hölderlin nicht mögen. Aber die Zusammenstellung mit jenen Mediokritäten ist zweifelhaft. Übrigens ist Hölderlins Kreativdroge bekannt: Rotwein. Siehe Homburger Folioheft S. 57.
achwas ha detto:
Gustavo Dudamel in Concert
With the Simon Bolivar Symphony Orchestra
http://www.youtube.com/watch?v=PA7vEIj6Lzk
Savall ha detto:
Hm. iIh hab keine Ahnung, ob der Economist von der CIA, dem Mossad oder den Freimaurern bezahlt wird. Manche Leute meinen, dieser Zeitschrift könne man vertrauen: “Venezuela’s ugly reality is that of a corrupt, cynical and incompetent regime.”
http://preview.tinyurl.com/ccsezsn
O Gaucho ha detto:
Vertrauen Sie lieber auf die Fakten zu Venezuela unter Chavez, als da sind:
– freie Bildung für Alle, von Kindergarten bis zur Uni
– 5. Platz weltweit in % Hochschulstudenten an Gesamtbevölkerung
– 5. Platz weltweit: zufriedenste Bevölkerung
– 44% Reduzierung der Armut während Regierungszeit
– 60% Reduzierung der Lebensmittelimporte
– Säuglingssterblichkeit um die Hälfte reduziert
All das ist noch lange keine Selbstverständlichkeit, besonders hier in Südamerika (ich lebe in Brasilien).
Dass sowas der Economist und der Rest der Corporate Media nicht erwähnen, ist logisch. Logisch ist aber auch, dass die grosse Mehrheit, die einfachen Leute, es nie und nimmer vergisst.
Zur geschichtlichen Rolle der CIA in Südamerika, insbesondere Venezuela empfehle ich folgende Doku:
The War On Democracy – John Pilger
Savall ha detto:
Äh, sorry, ist nicht persönlich gemeint, aber ich bin in der DDR großgeworden. Mit solchen Statistiken hätte mich nicht mal meine Oma überzeugt, selbst wenn sie mir Schokoladenpudding versprochen hätte. Mit Sahne.
fritz_ ha detto:
Savall, “DDR … Mit solchen Statistiken”
Wir, die DDR, gehören zu den einhundertzehn führenden Industrienationen. Nicht wahr?
HansMeier555 ha detto:
Gute Frage, Savall:
Was kann ein Geldblatt wie der “Economist” nur gegen jemanden wie Chavez gehabt haben?
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Bei Leuten, die in der DDR aufwuchsen, begegnet einem das oft, dass sie sich auf die USA als Großen Bruder festgelegt haben, dem sie jetzt ganz ehrlich und aufrichtig diejenige unverbrüchliche Solidarität bezeugen, die sie damals gegenüber der Sowjetunion immer heucheln mussten.
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Dabei geht es doch gar nicht Chavez, sondern nur um die Schwierigkeiten so einer pluralistischen, offenen, aufgeklärten demokratischen Zivilgesellschaft wie der unseren, über jemanden wie ihn halbwegs seriöus zu berichten.
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Wenn deutsche Öffentlichkeitsmenschen darüber die Nase rümpfen, dass Chavez “Menschenrechte verletzt hat”, dann kann ich das beim besten Willen nicht ernst nehmen. Das sind bezahlte AgitPropniks, denen die Rechte der Menschen auf anderen Kontinenten absolust nichts bedeuten und die immer nur ans Buffet denken.
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Und das gilt auch leider für diese ganzen “Eppelmänner”.
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Nooke hat (als Menschenrechtsbeauftrager der Bundesregierung) gesagt, man dürfe Guantanamo nicht so scharf kritisieren, die Amerikaner wüssten schon, was sie täten.
gelegentlich ha detto:
Andere meinen man sollte ihr weniger vertrauen. Die dort als Opposition verehrten Leute waren doch viel länger an der Macht. Hatten sie einfach nur weniger Talent als Chavez? Oder haben sie einfach nicht verstanden dass Freiheitsrechte im wirklichen Leben immer auf alle Bürger zu beziehen sind – ob Einer 40 goldene Wasserhähne im Haus haben kann (Freiheit!), auch wenn die aktuelle Regierung das eher nicht möchte (bullying the opposition) ist für die Mehrheit dort einfach nicht so wichtig. Den Stil von Chavez finde ich persönlich fremdartig. Dass es in so kurzer Zeit vielleicht nicht gelang nachhaltige, selbst tragende Strukturen auszubilden kann doch Niemanden überraschen.
http://www.gregpalast.com/vaya-con-dios-hugo-chavez-mi-amigo/
Ein anderer Brite sieht das übrigens ganz anders als der Economist.
Savall ha detto:
Okay, vielleicht bin ich aus Erfahrung etwas überempfindlich. Aber ich meine, daß der Zweck nicht die Mittel heiligt, sondern ganz im Gegenteil: an ihren Mitteln sollt ihr sie erkennen. Diese SA-Horden, die nicht braune sondern rote Hemden tragen und den richtigen Feind (=Gringos) und nicht den falschen (=Juden) bekämpfen und schon ist alles gut? Sobald es gegen den bösen Imperialismus geht sind alle Mittel erlaubt und jeder Bastard ist uns gut, solange es unser Bastard ist? Auf so banale Real-Politik ist das alles zu reduzieren? Hauptsache, es geht gegen die USA und Europa? Hauptsache, die Demokratie wird abgeschafft? Es lebe der Caudillo, der zum Wohle des Volkes regiert? Nein, nicht mit mir.
(P.S.: Demokratie ist nicht gleich Wahlen, sondern gleiche, geheime, freie Wahlen, Trennung von Exekutive, Legislative und Judikative, Gleichheit vor dem Gesetz, Presse-, Rede- und Versammlungsfreiheit, Religionsfreiheit, unbedingte Gültigkeit der Deklaration der Menschenrechte . Naja, in China, Iran, und Nordkorea gilt das natürlich nicht.)
O Gaucho ha detto:
Ich weiss ja nicht, welche Erfahrung Sie überempfindlich gemacht hat auf die von mir erwähnten Errungenschaften für die Mehrheit des venezoelanischen Volkes.
In allen von mir genannten Punkten ist Venezuela zB. Brasilien voraus. Das sind in D vielleicht (noch) nicht die Probleme. Bis auf Punkt 3, da liegt V vorne.:)
Sie sollten sich wirklich mal ausserhalb des Mainstreams informieren, was in Südamerika los ist und war. ZB. die von mir erwänte Dokumentation des Australiers John Pilger.
Dann sehen Sie ihr “alle Mittel erlaubt und jeder Bastard ist uns gut, solange es unser Bastard ist” mit ganz anderen Augen..
Auch; Zitat: “gleiche, geheime, freie Wahlen, Trennung von Exekutive, Legislative und Judikative, Gleichheit vor dem Gesetz, Presse-, Rede- und Versammlungsfreiheit, Religionsfreiheit, unbedingte Gültigkeit der Deklaration der Menschenrechte” gab es unter den zahlreichen Diktatoren(good Bastards) von Washingtons Gnaden nicht. Unter Hugo schon (bad Bastard).
.Aber bitte, wenn Sie das vorziehen, dann bleiben Sie beim Econo-Mist.
Und viel Spass noch beim Fall vom Elefantenhocker in Angies Wunderland der EUSSR.
Savall ha detto:
Die Erfahrung? Ziemlich exakt 27 Jahre DDR, vulgo Soffjetzone, vulgo Stalins Rache. Und dadurch die Erfahrung, daß jede Statistik unglaubhaft ist, die man nicht selbst gefälscht hat. Und ein unwiderstehlicher Haß auf alle “Volksführer”.
JB ha detto:
Mir fällt auf, dass in unseren Medien genau so berichtet wird, wie ein Kommentator es kritiklos übernimmt: es werden ein paar gute Seiten eingräumt, aber es wird überall auf eine angeblich desaströse Lage im Land verwiesen, was wiederum mit keinem Faktum belegt wird (wie ist denn die Lage in Spanien im Vergleich dazu?). Es ist immer bemerkenswert, wenn Phrasen auf diese Weise multipliziert werden, und es spricht eher für eine “Sprchregelung”, mit der eine subjektive Ansicht aus Gründen eines wie auch immer gerichteten Interesses objektiviert werden soll.
Ich bin seit etwa paar Jahren regelmäßig in México unterwegs, freilich nicht als Geschäftsmann, sondern als Dirigent. Ich habe dadurch mit sehr vielen Menschen zu tun, die sehr intelligent sind und trotzdem, oder gerade deswegen, keine Dienerschaft besitzen. Es hat sich dadurch mein Blick auf Mittelamerika sehr verändert, besser: es ist überhaupt ein Blick entstanden, der vorher nur träumerisch durch die Literatur geprägt war und einen Urgroßonkel, der dorthin aus unglücklicher Liebe ausgewandert, eine der größten Kaffeefincas aufgebaut hat, die mittlerweile einer Kooperative von indianischen Kleinbauern gehört – von hier aus läßt sich kaum etwas über die Länder sagen, oder schreiben, was irgendeinen Anspruch auf Wahrheit besitzt. Deswegen ist der Blogeintrag auch an Wahrheit nicht zu übertreffen, dafür meinen innigsten Dank.
Die Menschen, die ich in México kenne, Musiker, Universitätslehrer, Taxifahrer etc., sind alle traurig über den Tod von Hugo Chavez, der doch einige Dinge für die Menschen seines Landes bewirkt hat, ihnen auch WÜRDE zurückgegeben hat (die z.B. in Spanien mehr und mehr zerbröselt), und deswegen trotzdem nicht für einen Engel auf Erden gehalten werden muss. Ach, und es gibt dort das “Sistema”, wohl eine Privatinitiative, doch ohne politischen Rückhalt nicht denkbar, das Slumkindern eine klassische musikalische Ausbildung ermöglicht, und schon jetzt kommt ein Kontrabassist eines führenden deutschen Orchesters von dort, und wir werden noch erleben, dass der deutsche und europäische Nachwuchs aus den hiesigen Orchestern verschwindet. Das ist desaströs für uns.
Was wir lesen, beruht doch meist auf dem, was wir lesen sollen. Was die ein-, zu-, oder sonstwie gestandene Naivität des Blogbeitrags anbelangt, so sei man getröstet mit den von Egon Friedell zitierten Worten von Oscar Wilde, wonach es nicht nur die Aufgabe, sondern das unveräußerliche Recht jedes Geschichtsschreibers sei, das zu erzählen, was sich niemals ereignet hat.
In diesem Sinne hasta siempre und ein fröhliches, juancarlistisches “porque no te callas”.
gelegentlich ha detto:
Ach Du lieber Gott, @Savall. Und dann respektieren Sie den Economist und dessen Hintergrund? Nein, da rettet Sie auch Ihr Hintergrund nicht. Wobei ich einräume, dass ich selbst sehr viele Elemente des Chavismus sehr kritisch beäuge und auch weiß, wie ambivalent die repressive Reformpolitik eines Kemal Atatürk war. Wenn Sie eine Ahnung hätten wo das Alles nicht gilt ..tsst.
colorcraze ha detto:
Venezuela im Film kenne ich bloß von “Lohn der Angst”.
Ein alter Film aus den 60ern oder 70ern, ein Thriller. Würde ich unter die sehenswertesten Filme der bisher mir untergekommenen (na gut, das sind nicht sooo viel) zählen.
Savall ha detto:
Nein, gelegentlich, ich würde mir den “Economist” nie zu eigen machen, schon der mangelnden Sprachkenntnis halber. Das Journal war mir nur von dritter, sehr geschätzter und kompetent empfundener Seite empfohlen worden. Ich habe es anfangs geäußert und bleibe dabei, daß ich in lateinamerikanischen Angelegenheiten ziemlich unbeleckt bin und mir keine fundierte Meinung erlaube. Mein Kenntnisstand oszilliert irgendwo zwischen Galeano, Cortazar, Borges, Marquez und Amado. Also wie bei mir üblich ziemlich literarisch. Allerdings habe ich, historisch begründet, einige Animositäten und Grundbedingungen, als da sind Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, Declaration of Independence und das 1st Amendment. Sie können mich einen krummen Hund schimpfen, aber davon gehe ich nicht ab. Wer Leute zu Freunden hat, die diese Grundbedingungen ablehnen oder verdammen, kann nicht mein Freund sein. Da kann er das Wohl des Volkes noch so oft im Mund führen oder Statistiken fälschen wie er will.
Thorsten haupts ha detto:
Lesen Sie ihn ruhig weiter. Eines der ganz wenigen Publikationen, die ihre Grundhaltung immer wieder explizit betont und dem Leser etwas zumutet. Egal, ob man dem Geschriebenen zustimmt, interessant ist er allemal. Und das ist deutlich mehr, als ich über grosse Teile der deutschen Qualitätspresse sagen kann.
Gruss,
Thorsten Haupts
whatcrisis ha detto:
Dasselbe gilt übrigens auch für die Le Monde diplomatique (die es zudem auch noch in deutscher Übersetzung gibt). Auch dort erfährt man vielerlei, dass einem von der deutschen Presse praktisch vorenthalten wird.
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Triggerwarnung: Achtung, der folgende Text enthält zynische Inhalte
Und: nicht nur lesen. Auch Reisen bildet. Man bereise mal Länder wie Israel, und danach sieht man die Welt und unsere Medien mit etwas anderem, kritischerem und geschärftem Blick. Aber auch das ist Stoff, darüber redet man nicht. Es könnte beunruhigen, und Unruhe, die ist vom Gottseibeiuns, da bestellt Mutti schon mal Chefredakteure zu sich, um ihnen zu erklären, wie man ausgewogen und friedensstiftend Nachrichten formuliert. Denn Freiheit gedeiht nur, wie wir ja immer wieder belehrt werden, in Frieden und aller Ruhe, keinesfalls dadurch, dass man darum kämpft oder darüber streitet wieviel Freiheit es denn sein darf fürs gemeine Volk. Wenn die Welt das nur verstünde. Dann hätten wir den Weltfrieden schon. Aber das dumme Volk begreift einfach nicht, dass alles stets und nur zu seinem Besten ist, so wie es ist, und zwar auch in Venezuela, am Hindukush oder wo sonst auch immer Friede und Menschenrechte und Rohstoffreserven zu verteidigen sind. Wegen einer solch vaterlands- und demokratiefernen Gesinnung wurde einst ein Bundespräsident derart abgemahnt, dass er dankend und umgehend zurücktrat, vielleicht erinnern sich noch einige.
Mediensegler ha detto:
Tja, der Horst.
Vielleicht wurde ihm sein Name zum Verhängnis,
war zu nah an Kohl.
gelegentlich ha detto:
@Savall
Dann machen wir es praktisch und empirisch erfahrbar. Schauen Sie einfach mal nach wer wie viele Truppen außerhalb seines Territoriums stationiert hat, außerhalb seines Territoriums Gewalt anwendet und systematisch foltert. Das ist natürlich ziemlich unliterarisch, zumal die Betroffenen in den genannten Fällen Literatur für nachrangig halten.
Savall ha detto:
Ich verstehe Sie nicht. Wo steht in den von mir erwähnten Dokumenten etwas derartiges?
Filou ha detto:
@gelegentlich, …und dann fragen wir mal, warum diese von Ihnen nicht naeher bezeichnete Nation dies tut.
Sie tut das seit 1917. Mit Pausen dazwischen.
Politischen Irrlichtern, wie C. eines ist, sollte man jederzeit mit grossem Misstrauen begegnen.
Filou ha detto:
Hoppala. Er WAR ein politisches Irrlicht.
Mediensegler ha detto:
War?
Der wird doch einbalsamiert und öffentlich zur Schau gestellt.
Ich habe grundsätzlich ein Problem mit allen Einbalsamierten.
Da ist doch meistens was faul.
donna laura ha detto:
lieber Savall, da möchte ich mich gerne ihren ausführungen von 10.03 u anschliessen.
Mediensegler ha detto:
Nicht nur 10.03, sondern ganz besonders Savall marzo 8, 2013 alle 9:21 pm
Mann, man weiß nie nicht, wie man hier eigentlich richtig antwortet.
gelegentlich ha detto:
@Filou
Keine Frage, das meinte ich ja. Um den Weltfrieden zu sichern, Allen Freiheit und Wohlstand zu garantieren und um => anderen Irrlichtern heimzuleuchten.
Übrigens vermute ich, wenn ich mir die Resonanz hier bisher ansehe, dass die Beurteilung tatsächlich etwas damit zu tun hat wo man lebt. Damit will ich nichts relativieren. Aber die Schwerpunkte der Wahrnehmung sind dann offenbar andere.
Savall ha detto:
Danke, Donna Laura. Es ist erstaunlich, wie schwierig es ist, eine Meinung gegen den Mainstream zu verteidigen. Was mich allerdings erschüttert ist, daß ich hier, gerade hier, die Deklaration der Menschenrechte verteidigen muß. Ich vertrage Widerspruch durchaus. Ich bin nicht der Meinung, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Aber nicht einmal auf diesen existenziellen Grundsatz kann man sich mehr einigen? Alle Nazis, außer Chavez?
Thorsten haupts ha detto:
“Aber nicht einmal auf diesen existenziellen Grundsatz kann man sich mehr einigen?”
Leider nein. Nicht in Deutschland, mit seiner latent demokratie- wie marktwirtschaftslichkeitsfeindlichen Haltung. Und dem US-Komplex, der sich aus zwei verlorenen Kriegen ergab.
Viele Deutsche werden (heute) immer wieder einem Autokraten huldigen, der zwei Bedingungen erfüllt: Er muss irgendwie die Armen unterstützen und gegen die USA sein. Das endet zwar fast zwangsläufig wie Kuba, aber was macht das schon.
Gruss,
Thorsten Haupts
Mediensegler ha detto:
Die Frage ist, wo der Mainstream gerade ist.
Heute so, morgen anders?
Ihre Gedanken zum Thema,
was Demokratie eigentlich ist, kann ich nur bestätigen.
9.21
nicht 9.11
gelegentlich ha detto:
Es geht weniger darum was deklariert wird. Vielen ist wichtiger was wie gemacht wird. Wenn man in Deutschland lebt, sein Auskommen hat und zuhause bleibt bekommt man eine andere Perspektive auf die Welt.
Filou ha detto:
@gelegentlich, ich begreife Ihre Replik als sarkastisch. Keine faire Art, schriftlich in einem Blog. Nun gut.
Aber es zeigt sich anhand der USA wie man sich mit einem positivistischen Weltbild in einen nicht enden wollenden Konflikt begibt. Europa hat ungemein vom amerikanischen Einfluss profitiert. Ganz sicher nach 1945.
Und darum geht es ja in diesem Beitrag. Es geht, so wie ich es verstanden habe, immer wieder darum den bloeden, boesen, plutokratischen Amis ein Ohr anzunaehen.
Es hat uebrigens kaum einer Nation genuetzt, wenn ihre Fuehrer aus der engen Welt des Militaers kommen, besonders nicht, wenn man als niedere Charge Karriere in der Politik macht.
Das Beispiel des Meldegaengers in Flandern (mit Terrier) sollte der Welt als Warnung gedient haben. Hat es ja auch. Gottlob.
Savall ha detto:
Es wäre wohl ein längeres Gespräch notwendig, gelegentlich, bevor wir uns wirklich verstehen. Das kann aber niemandem zugemutet werden. Ich gestehe uns beiden zu, daß wir uns aus vielerlei, wohl auch biographischen Gründen, nicht verstehen können. Belassen wir es dabei. Nur noch eine Kleinigkeit, um meine Empfindlichkeit in Sachen von Deklarationen verständlich zu machen. Es galt in der DDR für ein Staatsverbrechen, das mit mehrjähriger Gefängnisstrafe geahndet wurde, sich auf die Prinzipien der Schlußakte von Helsinki 1975 zu berufen. Dieser Vertrag wurde von der DDR ratifiziert und galt de jure verbindlich. Zu Wohle des Sozialismus und des Friedens wurde dieser Vertrag und die in ihm verankerte Achtung der Menschenrechte und Grundfreiheiten, einschließlich der Gedanken-, Gewissens-, Religions- oder Überzeugungsfreiheit einfach suspendiert. So ein kleiner Bonaparte wie der Chavez, so ein Honecker für Arme, flößt mir nur Verachtung ein.
HansMeier555 ha detto:
Die Schlußakte von Helsinki! Wie lang ist das jetzt her?
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Davor gab es mal eine Genfer Konvention, und Sie wissen ja, was westliche Demokratien von ihr halten.
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Wir hatten eine Folterdiskussion.
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Wir hatten Geheimgefängnisse in Europa. Für Gefangene, die in Länder wie Syrien transferiert werden sollten, damit der dortige Geheimdienst sie foltern kann.
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Und schon vor dem 11.9. hatten wir den ganz normalen Strafvollzug in den USA. Wo man es für fortschrittlich hält, Kindergartenkinder von der Polizei verhaften zu lassen und wo man auch Minderjährige aufs Schafott schickt.
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In GB wurde letzte Woche drüber diskutiert, ob man nicht die EU-Menschenrechtskonvention aufkündigen solle, die der Ausweisung von Asylanten im Weg steht. Man ließ es bleiben, weil es nix ändern würde, weil man dummerweise zuvor (1948) schon die UN-Menschenrechtskonvention unterzeichnet hatte. Muss das Albion halt weiter Flüchtlinge durchfüttern. Shit happens!
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Bei solchen Diskussionen komme ich mir wirklich vor wie im “Tal der Ahnungslosen”. Dabei konnten sich die Ostsachsen damals wenigstens auf Unwissenheit berufen. Heute steht das alles ja doch mitten in der Zeitung. Aber der Leser vergißt es gleich wider und wird sich lieber totschlagen lassen, als aus so einer kleinen INformation auch mal eine Schlußfolgerung zu ziehen.
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Am Ende der Diskussion — auch das kenn ich schon zur Genüge — kommt immer der typische Abwehrschwenk. Nachdem sie stundenlang “Verschwörungstheorie, Verschwörungstheorie”, “kranke Phantasie” und “Paranoia” gesagt haben und dann — angesichts der Tatsachen, die längst in der Zeitung standen — einsehen müssen, dass die “unvorstellbare Verschwörungstheorie” leider zutrifft, dann wechseln sie blitzschnell die rhetorische Strategie und sagen: “Okay, okay, das ist alles wahr, aber das ist doch völllig normal, und jede Großmacht muss das immer so machen, und der Mensch ist halt schlecht, und was die Gegenseite macht ist doch noch viel viel schlimmer,…”
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So wird das Ummögliche und Unvorstellbare im Handumdrehen zur alternativlosen Normalität und das schändliche Verbrechen zur tapferen Pflicht.
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Den “paranoide Verschwörungstheoretiker” erklärten sie im selben Augenblick zum “naiven Gutmenschen”, zum Prinzipienreiter und Querulanten, der an seinen fixen Ideen (“Ossirechte auch für Moslems”) festhält der halt unfähig ist, die verantwortungsethische Vernunftposition reifer Staatsmänner zu bekleiden.
gelegentlich ha detto:
@Filou
Derb, ja, aber unfair fand ich es nicht. Weil ich ansonsten die Beiträge von savall und donna laura sehr schätze.
Sie haben recht: ich freue mich über sehr viele Dinge die über den Teich kamen. Und Demokratie in irgendeinem auf Rohstoffextraktion basierenden Land zu machen ist wohl kaum jemals wirklich gelungen. Mit dem Militär haben Sie recht. Da ich wenig Respekt vor Titeln habe kann ich mit den niederen Chargen nichts anfangen. General Franco? Ich glaube es liegt eher am Prinzip des Militärs das diejenigen Schwächen der Menschen befördert, die man zurecht bekämpft. Im Gegensatz zur Wollust, meine ich.
donna laura ha detto:
huch, lieber gelegentlich, in welchen topf wollen sie mich denn werfen?
ich schloss mich lediglich den menschenrechten usw. an; alles was darunter liegt, entbehrt m.e. der legitimation.
ein kleiner rundumschlag, viel feind viel ehr? nicht doch noch einen tee?
whatcrisis ha detto:
Den Menschenrechten möchte ich mich auch anschließen. Und der Aussage, dass, wer diese verletzt, sich nicht mein Freund nennen darf.
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Was mir auffällt ist, dass einige da offenbar Ausnahmen von dieser an sich selbstverständlich und selbstverständlich ausnahmslos geltenden Regel zu machen scheinen. Und dem wiederum kann ich weder folgen noch mag ich mich dem anschließen.
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Ansonsten… pax vobiscum, memente sedisvacantem! Während eines Machtvakuums sollte man nicht zu streiten anfangen, das hat noch nie etwas besser gemacht 😉
Filou ha detto:
Nach einem Bericht eines Vorfahren anlaesslich des Todes von Jossip Wissarionowitsch Stalin, 1953: Betriebstrauerfeier wegen des Schicksalsschlages, den die freidliebende Welt getroffen hat. Der Lehrling wurde losgeschickt mit dem Auftrag 10 Flaschen Wodka am Kiosk zu kaufen.
Der Brigadeleiter hielt eine bewegende Rede, die er mit den historischen Worten schloss: “Ein grosses Arschloch hat zugekniffen fuer immer”.
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Dschugaschwili wurde in einem glaesernen Sarg fuer die Ewigkeit ausgestellt. Als Warnung fuer die Menschheit.
whatcrisis ha detto:
Mir scheint, die größten Feinde der Elche sind selber welche.
maxnix ha detto:
2002 gab es einen Putsch gegen Chavez. Zufällig war gerade ein Fernsehteam von BBC und ZDF im Regierungsgebäude und dokumentierte die Ereignisse in dem Film “Hugo Chávez – Ein Staatsstreich von innen (The Revolution will not be Televised)”. Er lief 2003 im ZDF und irgendwann später auf Arte. Auf Youtube gibt es ihn noch: http://www.youtube.com/watch?v=–tuUUc3PHQ
Als ich ihn das erste mal sah, hatte ich keine Ahnung von Venezuela. Das folgende notierte ich mir später dazu:
‘ein unglaublicher film.
anfangs dachte ich: was für’n spinner, dieser chavez! und irgendwie sieht er auch ziemlich schwachsinnig aus. dann begriff ich: der mann ist indio und indios sehen so aus. das hat mit schwachsinn nicht das geringste zu tun. und mir tat der grosse zeh weh, da, wo mir ein grosses trumm rassismus draufgefallen ist, von dem ich gar nicht wusste, dass ich es mit mir rumschleppte.
dann begriff ich, dass liebe zu seinem volk ja wohl zwangsläufig anders aussehen muss, als das gehabe, das ich von unseren, den ‘richtigen’ politikern kenne. und ich musste zugeben, dass ich nie wirklich darüber nachgedacht habe, wie das eigentlich aussehen müsste: eine ernsthafte und nicht manipulative kommunikation mit einem volk, von dem die meisten noch analphabeten sind.
dann kam der putsch der opposition gegen chavez, und ich sah die putschisten und ihre anhänger, so wie sie sich selbst darstellten in ihren fernsehsendern (80 % aller sender gehören ihnen – was ist das für eine diktatur?). und ich sah chavez und seine anhänger und ihr verhalten, so wie die kamera eines unabhängigen fernseh-teams aus dem fernen europa es sah. und am ende war mir klar, dass ich hier den einzigen politiker gesehen habe, dem ich glaube und den ich bewundere.
ein entscheidender punkt dabei war ein ereignis während des putsches. die putschisten forderten von chavez, sich zu ergeben, ansonsten würden sie die stadt bombardieren. und chavez lieferte sich ihnen aus, um das zu verhindern. wie durch ein wunder überlebte er und kam nach einem aufstand des ganzen landes nach drei tagen wieder frei.’
derast ha detto:
Danke für den Hinweis auf den Film. Ich hatte ihn damals nicht gesehen und hole das gerade nach: in der Tat äußerst sehenswert!
(Der link hat bei mir übrigens nicht funktioniert – aber mit einer Suche nach “Ein Staatsstreich von innen” ist das Video leicht zu finden).
Tyler Durden Volland ha detto:
Don, ich finde den Blog wie gewöhnlich gut.
“Ich will keinen überzeugen, dass Chavez toll war, sondern nur, dass unser Instrumentarium auf dem Elefantenhocker vielleicht nicht zu einer ausgewogenen Meinung beiträgt.”
Das kann man, auch wenn man politisch wie ich denkt, akzeptieren.
Nur, ich muss feststellen, dass mich viele der Kommentare hier diesmal total anwidern. Ich hätte es nicht für möglich gehalten wieviel reaktionäre Dummheit, Ignoranz und Mangel an guten Willem hier zu finden sein kann.
Ich habe besseres zu tun, als mich an solchen “Diskussionen” zu beteiligen, will es aber nicht unwidersprcohen stehen lassen.
Bis zum nächsten Blog…
HansMeier555 ha detto:
Bin schlimmeres gewöhnt.
Ich komme aus dem konservativen Kleinbürgertum und kann mich an die Stammtische des Kalten Kriegs erinnern.
Das hier ist geradezu die Akademie von Athen.
RoRo ha detto:
TDV
Da kann ich Ihnen voll zustimmen!
gorinosho.none.org ha detto:
Akademische Wolkenkuckusheimdiskussion. Es gab und gibt keinerlei Freiheit in den sg. demokratischen “Rechts”staaten. Wir sind de facto unfreier als der letzte Leibeigene in Rom. Der konnte sich freikaufen und bilden. Dazu reicht es weder hierzulange noch mehr, noch sonstwo…. . Man mag hier noch so selbstverliebt auf sein angebliches Nivou stölzeln, de facto alles lebensuntaugliche Dekadente. Die alten Griechen/Spartaner (man fuege nach belieben ein ) wuerden sich kringeln …
Intelligenz ? Keinesfalls . Allenfalls mehr angelesenes Fakten- und Halbwissen…
dreamtimer ha detto:
Dem Westen wird gerne ein doppelter Standard vorgeworfen. Hier macht man auf Demokratie, dort unterstützt man genehme Hurensöhne, Diktatoren, die für “Stabilität” d.h. gute Geschäfte und die Wahrung der geopolitischen Interessen sorgen. Der doppelte Standard funktioniert aber auch in die andere Richtung. Sind die anderen nicht auch Gegenstand exotischer, politischer und erotischer Phantasien ( vom Latin Lover, über den schnackselnden Nejer bis zur devoten Thai ), deren Verwirklichung sich die verkopften und in komplexen Kommunikationen eingebundenen Leute hier wünschen, wenn auch nicht bei sich selbst? So werden die Deutschen stets die folkloristische, “wilde Politik” von Autokraten lieben und dies nicht nur, weil sie der USA den Stinkerfinger zeigen. Ihnen ist politische Freiheit herzlich egal, solange sie nicht jene berührt, die sie in Deutschland genießen und die zu ihrem Selbstbild gehört. Eine bürgerliche Ehe mit Seitensprüngen.
HansMeier555 ha detto:
Lieber Savall,
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speziell Sie darf ich auch noch einmal an folgende Episode erinnern: Der indonesische Diktator Sukarno ließ in den 1960er Jahren im eigenen hunderttausende “Kommunisten” ermorden.
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Ich nehme mal an, dass Sie davon noch nie gehört haben.
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An den Tatsachen gibt es keinen Zweifel. Keine seriöse Publikation bezweifelt den Massenmord.
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Über die Zahlen herrscht Unklarheit. Ob es “nur” 500.000 Tote waren oder womöglich zwei Millionen, niemand kann es wissen.
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Der Massenmörder-Diktator war über Jahrzehnte hinweg ein sehr geschätzter politischer Partner des “freien Westens” und (laut Wikipedia) auch ein persönlicher Freund von Helmut Kohl.
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Ich nehme mal an, lieber Savall, dass Sie davon noch nie gehört haben. Und dass Sie, wenn Sie doch mal davon gehört hätten, es gleich wieder vergessen hätten. Weil es halt nicht in ihr Weltbild passt. Und weil Sie, wenn Sie die Wahl haben zwischen den Tatsachen und Ihrem Weltbild, sich halt lieber gegen die Tatsachen entscheiden.
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Also nocheinmal: Viele hunderttausend Mordopfer. Aber er liebte die USA und die USA liebten ihn.
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Aber alle die tapferen Demokratie-Befürworter (Filou, ThorHa, Savall, etc.) haben davon noch NIE etwas gehört und noch NIE irgendeine Schlußfolgerung daraus ziehen wollen.
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Wenn Sie, lieber Savall, Chavez und Honecker verachten, wieviel Achtung und REspekt sollte dann irgendein der Millionen Opfer des Suharto-Regimes Ihnen gegenüber schon haben?
dreamtimer ha detto:
Sie haben Recht, dass Sukarno hier niemanden interessiert, aber warum auch? Das war bestenfalls eine aussen- oder weltpolitische Figur, die abgesehen von Politikern, Menschenrechtsorganisationen und ein paar Exil-Indonesiern hier in Deutschland nie jemanden interessiert hat. Mit Chavez ist das etwas ganz anderes, denn mit ihm hatte die deutsche Linke eine Anti-Imp Gallionsfigur und wenn es etwas gibt, worin sich die deutsche Rechte verbeißt, so sind es deutsche Linke. Die Linken dürfen ganz einfach keinen Hoffnungsträger haben und wenn doch, so ist er schlecht zu machen, ganz egal was er tut. Umgekehrt gilt das natürlich auch, denn die Linke schaut nie so genau hin, wenn ein Menschenfreund ein Regime errichtet, bei dem die allgemeine Richtung stimmt, denn sonst könnte sie ja gleich bei der bürgerlichen Presse abschreiben. Das alles sieht aus, als drehe es sich um Weltpolitik, ist aber im Grunde ein Kammerspiel.
HansMeier555 ha detto:
Kasperletheater meinen Sie. Ganz richtig. Aber wenn einen die “Weltpolitik” eben doch interessiert, dann kann das schon extrem nerven.
Und dann möchte man doch einmal — so wie jetzt — die Gelegenheit nutzen, den Philistern ihre Ignoranz und ihre Heuchelei mal um die Ohren zu schlagen.
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Nein, ich interessier mich auch nicht für Indonesien und mir sind die dortigen Menschen persönlich völlig egal. Aber bevor ich das Wirken von jemandem wie Chavez beurteile, stelle ich so etwas eben doch in Rechnung.
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Chavez ist ein Diktator, der die Oberschicht im eigenen Land gegen sich. Also all diese reichen, und, wie man sich vorstellen kann, völlig skrupellosen Millionäre, die hinter Stacheldrahtgeschützten Mauern ihren Reichtum ausleben und für die ein Menschenleben nichts bedeutet.
Und die natürlich auch über ihre eigenen Sicherheitsdienste, Spione und Drecksjournalisten verfügen und die keinerlei Hemmungen haben, mit ausländischen Geheimdiensten zusammenzuarbeiten.
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GEgen diese Leute hat Chavez sich behauptet. Das ist erstaunlich und war mit Lichterketten alleine vermutlich nicht zu schaffen. Dabei war er weitaus weniger brutal als der von der CDU so innig geliebte Franco, Suharto oder Pinochet.
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Natürlich möchten die Philister es jetzt gerne so hindrehen, dass “alle Diktatoren gleich schlimm” seien. Stimmt aber nicht. Die von der USA gestützten waren in den letzten 40 Jahren immer am mörderischsten und brutalsten.
Filou ha detto:
Och bitte, nennen Sie mir einen deutschen Hoffnungstraeger der Rechten.
HansMeier555 ha detto:
Obama.
HansMeier555 ha detto:
Ach so, einen deutschen.
Guttenberg?
HansMeier555 ha detto:
Sie meinen, in der Obama-Begeisterung drückt sich so was aus wie die Sehnsucht nach einem neuen Hitler?
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Kann schon sein, dass Sie recht haben. Diesen linken ex-nationalsozialistischen Amerikakritikern darf man das schon unterstellen.
RoRo ha detto:
Ich habe davon gehört/gelesen, sogar im SPIEGEL! Und ich finde die FAZ, die ZEIT und auch andere deutsche Presseorgane für informativ – in jeder Beziehung.
Filou ha detto:
Lieber Meier, Obama, echt jetz? Obama als Hoffnungstraeger der Rechten?
Als Obama in Berlin vor der Siegessaeule den bejubelten Massias gab, sah ich im Publikum Leute, die ich eher dem linken Spektrum zurechnen wuerde.
Guttenberg! Grunz! Der war doch eher der Hoffnungstraeger der Gala-LeserInnen und frustrierter Falschen-Schwiegersohn-Besitzer.
Demontiert wurde er, wenn ich es recht erinnere, von allen Seiten. Von links und rechts und von der Mitte auch.
Davon mal abgesehen, finde ich es ausgesprochen lustig, wie man sich hier um einen der zahlreichen suedamerikanischen Operettenpraesidenten bemueht.
HansMeier555 ha detto:
Natürlich ist Obama Hoffnungsträger gerade der (deutschen) Rechten. Mit einem wie ihm kann man immer noch den Glauben an die “atlantische Wertegemeinschaft” aufrechterhalten, was mit Frau Palin oder einem Scientologen nicht so gut geklappt hätte.
Filou ha detto:
Und wieso haben ausgerechnet die Linken (nicht dies Partei) so bescheuert mitgejubelt?
HansMeier555 ha detto:
Operettenpräsident?
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Sehen Sie, diese Reaktion der ironischen Distanzierung nehme ich Ihnen nicht ab. Wenn Sie jetzt so tun, als wäre das alles nur eine alberne Komödie, die man eh nicht ernst nehmen muss.
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Immerhin haben die USA versucht, ihn wegzuputschen.
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Und der Schaum vor dem Mund, mit dem ihn die Nuttenpresse jetzt unbedingt schlechtschreiben will, spricht ja für sich.
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Schlechte Verlierer.
Filou ha detto:
Es ist die ueber Jahre gewachsenen betruebliche Einsicht, dass es Weltregionen gibt, denen man nicht helfen kann-und die sich leider nicht selbst helfen koennen. Ueber das Warum, kann ich nur spekulieren.
Was machen wir Zwei jetzt mit dem Thema: Der von links umarmte Messias? Legen wir das jetzt in den Ordner ‘Rechts ist dumpf, Links spinnt’?
Einverstanden.
HansMeier555 ha detto:
Weil das nicht “die Linke” war, sondern der BRD-Mainstream. Und der sehnt sich nun mal nach enger Freundschaft mit Amerika. Und freut sich darum über einen Präsidenten, der aussieht wie ein netter Mensch und nicht wie US-Politiker sonst aussehen.
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Auch wenn die Broderleinjournalisten immer das Gegenteil behaupten: Im Herzen sind die Deutschen überhaupt nicht “antiamerikanisch”, im Gegenteil. Ihre Amerika-Kritik ist mehr die von pubertierenden Kindern, die an ihren Eltern rumkritteln. Weil die eben doch nicht dem Idealbild entsprechen, das sie sich früher gemacht haben. Sie sehnen sich nach einem Amerika, das so wunderbar ist, wie sie es sich (als kleine Kinder) vorgestellt haben.
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Wie sollten die da Obama nicht zujubeln?
HansMeier555 ha detto:
“Weltregionen, denen man nicht helfen kann”.
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Einfach mal objektiv über sie berichten wäre schon mal nicht kontraproduktiv.
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Die Frage ist eher, ob man UNS eigentlich noch helfen kann.
Filou ha detto:
Ich hab gerade dem Aktenordner den Stempel “Zur Wiedervorlage” aufgedrueckt.
Jessas, da kommt der Meier wieder mit dem Broder.
Sie unterstellen dem deutschen Wahlvolk einen Hang zu vorpubertaeren Traeumereien? Sie duerfen mit mit meinem grinsenden Einverstaendnis rechnen.
Als unser strahlender Kaiser, vielmehr die ihn beschwatzende Generalitaet, eine prosperierende (und garnicht mal so unfreie) Nation in eine tiefe Krise stuerzte, war alles nicht nur in Frage gestellt-es war weg. Einfach so. Noch eben waren wir ein Buendel von Kleinstaaten, dann wurde Deutschland zur Weltmacht-dann war der Traum aus.
Was ueberblieb war die Suche nach einem Fixpunkt. Immer mal wurde einer gefunden, er funktionierte leider nie.Was bleibt ist Hoffnung. Auch die Hoffnung auf das Kommen eines Menschheitsbeglueckers.
Menscheitsbegluecker sind, man weiss aus der Erfahrung der Alten, Vorboten eines Desasters.
Damit sind wieder bei Hugo C.
HansMeier555 ha detto:
Und diese peinlichen Versuche, immer ausgerechnet die Gegner der neuen deutschen (bzw. westlichen) Großmachtpolitik als die eigentlichen (unterschwelligen) Nazis hinzustellen.
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Das sagt schon was über einen aus, wenn er so was für plausibel hält.
Thorsten haupts ha detto:
@HansMeier555 ha detto marzo 9, 2013 alle 7:55 am – “Ich nehme mal an, lieber Savall, dass Sie davon noch nie gehört haben.”
Und ich nehme an, geehrter HansMeier555, dass Sie noch nie davon gehört haben, was nach einer Machtübernahme von “Kommunisten” passiert? Dann kläre ich Sie gerne auf – massenhafte Verhaftungen, Einschüchterungen, Morde und Verhungernlassen. Näheres im Schwarzbuch des Kommunismus
Das entschuldigt keinen Schlächter. Es ist nur ein Beitrag zu seiner Erklärung.
Und das alles spielte sich vor mehr als 2 Generationen ab. Wir sind seitdem tatsächlich vorangekommen. Ein bisschen.
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Die Kommunisten, lieber ThorHa, haben Ihren Terror immer in derselben Weise gerechtfertigt: Wir müssen die Bourgeosie als Klasse liqudieren, um die Konterrevolution zu vehrindern.
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Und wir haben das Recht dazu, weil wir ja wissen, was nach der Machtübernahme der Antikommunisten passiert: Massenhafte Verhaftungen, Einschüchterungen, Morde und Verhungernlassen.
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Das Entschuldigt weder Trotzki noch Dscherschinski noch Stalin. Es ist nur ein Beitrag zur Erklärung ihres Terrors.
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Und das spielte sich vor mehr als drei Generationen ab. Auch der “KOmmunismus” ist seitdem vorangekommen. Chruschtschew, Honecker, Castro und Chavez waren jedenfalls weitaus weniger brutal als Stalin oder Mao.
HansMeier555 ha detto:
Ihnen haben einfach die Verhältnisse in der DDR gestunken und hätten viel lieber im WEsten gelebt.
Das kann man nachvollziehen und ist auch völlig legitim. Aber das soll man dann auch genau so sagen und nicht irgendeinen “Menschrechts”-Idealismus heucheln.
gelegentlich ha detto:
@donna laura
Wo denken Sie hin? Ich will Niemanden in eine Tonne stecken. Ich finde bloß dass man über das Deklarieren das Verifizieren nicht vergessen sollte.
Mit meinen bescheidenen Kräften habe ich u.a. auch bei http://rebellmarkt.blogger.de versucht die Aufmerksamkeit auf den Fall von Gustl Mollath zu richten. 7 Jahre illegale Freiheitsberaubung weil er den Renditeerwartung der feinen Gesellschaft in seiner Region im Wege war. Er wird jetzt wohl freikommen, aber dieser feinen Gesellschaft wird ernstlich nichts passieren. Im Zentrum der Intrige steht ein noch immer angesehener Psychiater und Klinikleiter, wie man bei
nachlesen kann. Diesen Psychiater zur Deklaration zu befragen halte ich für Zeitverschwendung. Er wird ihr natürlich zustimmen.
@Tyler Durden Volland: wenn sich Einer selbst richtet kann man nur noch betreten weggucken.
Die New York Times werden Sie gewiß nicht als verschwörungstheoretisch infiziertes Blatt einschätzen:
Und die BBC auch nicht?
http://www.gregpalast.com/vaya-con-dios-hugo-chavez-mi-amigo/
Damit wir beim verifizieren bleiben ein Link, den ich perfekt57a verdanke:
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Steele_(US_Colonel)
Das Alles hat mit Empirie zu tun, @ThorHa, nichts mit Autokratenverehrung.
Vroni ha detto:
“@Tyler Durden Volland: wenn sich Einer selbst richtet kann man nur noch betreten weggucken.”
Ein aufrechter Nihilist wie Tyler schreckt selbstverständlich nicht davor zurück, sich selbst zu verneinen. Alte Tradition.
ephemeridenzeit ha detto:
Dem Vernehmen nach suchen jetzt immer mehr Portugiesen in ihrer ehemaligen Kolonie Angola Arbeit – und werden dort wohl recht vorurteilsfrei aufgenommen. Man sollte sich also mehrfach überlegen wie man sich aufführt in der Welt. ‘Man sieht sich immer zwei Mal’ ist kein so unintelligenter Sinnspruch, den sich die Amis gern mal hinter die Ohren schreiben könnten. Wer weiß, vielleicht muss bald der strengweiß angemalte, protestantische Teapartywähler mit Schusswaffen in jeder Hosentasche und Hirnwindung in Mexiko um Jobs nachsuchen. Ob man ihn dann dort herzt und kost, darf bezweifelt werden.
bassorider ha detto:
Gut, Chavez war lustig, Bush nicht und von Mittel- und Südamerika habe ich wenig Ahnung. Außer der Tatsache, dass wo immer der bigotte spanische Hof seine
Schergen wüten ließ bis heute kein Gras mehr wächst. Inklusive Süditalien und Sizilien. Das war doch mal richtig erfolgreich nachhaltige Politik.
Aber die Ära der Elefantenhocker ist eben nicht vorbei, das Gestühl hat lediglich gewechselt, es werden nun Designerstücke bevorzugt, gern aus chinesischen Kopistenfabriken. Ciao Cerea. Die Ära der sogenannten Volksherrschaften geht auch weiter. Die Welt dreht sich nur schneller und wie bei der Reise nach Jerusalem werden Plätze getauscht und es wird immer enger. Nur ist das kein lustiger Kindergeburtstag. Die bescheuerte Fe**ariwelt kenne ich, von innen, seit dem Rohbau. Den höchsten Turm der Welt auch. Ganz ehrlich, lieber so, umgeben von armen Dienstleisterteufeln, einige davon äußerst liebenswerte Leute, und ich auf den Elefantenhockern, ahem Fakemöbeln der Firmenvilla als in einem Ghetto am Orinoco oder in Duisburg. Firmenvilla: 100.000 Euro Miete p.A., zahlbar am 01. Januar bis zum 31.Dezember im Voraus. Pah, München, das ist doch Billigpflaster. Das kann mir alles nicht gefallen, aber die Petrodollars vom vergleichsweise liberalen Scheich zahlten meine Rechnungen. This is a shithole, you gotta pick even bitter cherries or you gonna die. Übrigens, das Elefantenhockerexpatding, das ging noch nie ein Arbeitsleben lang. Oder zumindest sehr, sehr selten (und natürlich beim Auswärtigen Amt), Das muß man wissen, wenn man sich auf dieses Spiel einläßt. Und man machts, wenn die Taschen nicht voller altem Geld und das Grundbuch voller alter Einträge mit Seeblick sind. Viel Geld für die bescheuerte Fe**ariwelt floß übrigens nach Zypern. Das ist doch auch ein verzweifelt-hämisches Grinsen wert, oder? Hasta luego, buen viaje, Hugo!
smolfi ha detto:
Kommentarblog oder gut besuchter Foucaultscher Bumerangkurs? 🙂
ephemeridenzeit ha detto:
Was mich an Chavez am meisten wunderte: Dass er die CIA überlebte. Die hat ja im ganzen ‘Hinterhof’ der USA gezeigt, dass sie keinen Spaß versteht. In Kuba wollte es nicht klappen mit Brachialgewalt, aber ansonsten haben die Herren Schlapphutträger doch immer die ihnen genehmen Regierungen inthronisiert. Als Meisterstück (lies: größte Perfidie) dürfte immer noch die auch physische Vernichtung Allendes gelten, der in seinem demokratisch legitimierten Bemühen um die Autonomie Chiles in den Augen einiger amerikanischer Milliardäre (damals noch Millionäre) einfach zu weit ging. Denn er verstaatlichte – wie lange nach ihm Chavez – einige Schlüsselindustrien, die blöderweise aber den besagten Amerikanern gehörten. Die wollten auch nichts von dem Argument hören, dass die eigene Bevölkerung auch irgendwie von den eigenen Ressourcen profitieren solle, und hetzten erst IWF und Weltbank an seine Gurgel. Mit aller Macht sollte verhindert werden, dass Chile unter Allende prosperierte. Im Gegenteil, das Land sollte klein gekocht werden mit wirtschaftlichen Fehlschlägen, damit sich die Bevölkerung von Allende abwendet. Als das nichts half, versorgte die CIA einige Splittergruppen mit Geld und Waffen, die das Land so lange mit gesteuerten Unruhen destabilisierten, bis das Militär unter der kalten Ägide und CIAs Gnaden Pinochets endlich mit einer ‘legitimen Befreiungsaktion’ (Putsch) das Land befrieden durfte. Es wurde dann, wie wir alle wissen, dann ja eine lange schreckliche Friedhofsruhe.
achwas ha detto:
„Wir haben nicht nur eine Diktatur in Kuba unterstützt – wir haben auch Diktatoren in Venezuela, Argentinien, Kolumbien, Paraguay und in der Dominikanischen Republik unterstützt. Nicht nur in Kuba haben wir Armut und Not ignoriert – in der gesamten Hemisphäre haben wir es in den letzten acht Jahren nicht fertig gebracht, Armut und Not abzubauen.“
.
Das gestand nicht etwa Dr. Seltsam alias Henry Kissinger,
sondern … John F. Kennedy am 6. Oktober 1960
(aus Wikipedia – unserem Gedächtnisersatz)
.
Man sollte auch über den Charakter eines Rebellen nachdenken.
Wer wird zum Rebellen und warum.
Entsteht Rebellentum nicht auch aus Machtgelüsten?
Diese ermüden dann mit Erreichen des Ziels.
Zerfall und Mutiation verschleißen die ursprüngliche Kraft.
.
Das Rebellentum samt Lederjacke verschwindet
in der Requisitenkammer der 80ger –
der eine begibt sich in den Salon,
ein anderer muss oder will draußen bleiben.
derast ha detto:
Hier fliegen heute ja richtig die Fetzen! Gut so, wie ich finde, denn da hat der Don die uns allen eingeimpfte offizielle Denke angekratzt. Chavez ist für mich nun nicht gerade ein leuchtendes Vorbild gewesen und die Situation dort habe ich nicht sehr genau verfolgt, aber ich finde es schon bemerkenswert, dass der übliche Tenor in den Medien lautet: Ja, der habe wohl in der Tat die Lebensbedingungen der Armen verbessert – aber viel wichtiger sei doch, dass er “die Wirtschaft” des Landes kaputt gemacht hat. Im Klartext heißt das: Er hat anscheinend Menschen geholfen, aber ein System attackiert (und vermutlich auch Menschen, die dieses System unterstützen) …. Aber von massiven Zwangsmassnahmen durch Chavez (wie Folter, Verschwindenlassen, etc.) hat man in unseren Medien nicht viel gehört – sehr im Gegensatz zu vielen bei unseren Regierungen sehr beliebten Diktaturen.
Das müsste eigentlich sehr zu denken geben – und deshalb vielen Dank an den Don dafür, diese Debatte angestossen zu haben.
homobulla ha detto:
Starkes Bild – die Beine der Elefanten als Stützen der besseren Gesellschaft. Die Säulen der Macht. Als Ausübung.
Mich erinnern abgeschnittene Füße an König Leopold II.
Ich frage mich, ob die Motivation, mit der man Elefanten die Füße abschneidet, eigentlich dieselbe ist wie die, mit der man kleinen Mädchen die Füße abschneidet.
Und ob denn nun daraus gefolgert werden kann, dass, “wenn die Epoche der Elefantenhocker vorbei ist”, nun auch die Epoche der Grausamkeiten gegen Menschen vorbei sein wird. Oder bekommen sie nur eine andere, zeitgemäße ‘Stilistik’?
derast ha detto:
Noch ein Gedanke: Die weitgehende Gleichschaltung unserer Medien ist ja nicht nur bei Chavez zu bemerken, sondern auch bei der Beurteilung der “Grillisti” in Italien. Niemand hat deren Programm gelesen oder versucht, sich ein genaueres Bild zu machen.
Wers doch mal genauer wissen will – hier findet sich das Programm (auf Deutsch, ich hoffe, die Verlinkung ist so richtig):
http://www.movimentocinquestelle.eu/documenti/programma-de.pdf
Und hier ein Interview mit Grillo (man kann deutsche Untertitel einstellen):
http://www.youtube.com/watch?v=w7I9OwaPq7g&feature=player_embedded
Gelinkt ha detto:
Er wollte sich ja im Grab umdrehen bei dieser Meldung…
http://www.bloomberg.com/news/2013-01-30/chavez-s-681-bond-returns-buoy-goldman-andes-credit-correct-.html
achwas ha detto:
Kardinal Jorge Urosa Savino, Erzbischof von Caracas, der Hauptstadt Venezuelas im Gespräch mit Radio Vatikan, auf den Tod von Hugo Chavez:
„Ich rufe zu Frieden und Ruhe auf und zur Gewaltlosigkeit, und ich verspreche, mich dafür einzusetzen, dass die Vernunft und das Einverständnis in den kommenden Tagen im Land herrschen.“
http://de.radiovaticana.va/news/2013/03/06/venezuela:_hugo_chavez_und_die_kirche/ted-670834
…..
Am 23. März 1980 forderte der Erzbischof von San Salvador Oscar Romano die Soldaten öffentlich zur Befehlsverweigerung auf:
„Im Namen Gottes und im Namen dieses gepeinigten Volkes bitte ich Euch, befehle ich Euch: Hört auf mit der Unterdrückung!“
Am 24. März 1980 wurde er von den Todesschwadronen ermordet.
…..
Und nun sitzen alte Kardinäle zusammen um einen neuen Papst zu wählen.
…..
„Zuviel Solidarität mit den Armen, zuwenig Erlösung durch Christus“
Das war Joseph Ratzingers Ansicht.
Aber der ist alt und krank und deshalb Friede seiner Seele
.
http://www.heise.de/tp/artikel/24/24922/1.html
HansMeier555 ha detto:
Nach 40 Jahren Abstand muss man wohl zugeben, dass die 68er in vielem weitaus richtiger lagen, als sie vielleicht selber geglaubt hätten.
.
Das sage ich als jemand, der niemals “links” war, niemals an den Sozialismus bwz. eine effektive Wirtschaftsordnung ohne Privateigentum geglaubt hat.
Thorsten haupts ha detto:
Geben Sie zu, was Sie wollen. Ich halte mich daran:
“Es gibt Tage, an denen hat Jens Tasche, Psychotherapeut in Berlin, einfach genug. Es sind Tage wie diese: Schon am frühen Vormittag erzählt ihm ein männlicher Kapuzenpulliträger, was ihn bewegt. Ziemlich verwirrend, das ganze, aber eben typisch Teenager.
Das Problem dabei: Der Klient ist an die 50.
…
Die Botschaft des Therapeuten ist immer gleich: … Benehmt Euch wie Erwachsene … Aber die Zahl der Leute, die nich erwachsen werden wollen oder können, steigeunaufhörlich an – seit 40 Jahren sei er im Beruf, seit 40 Jahren gehe es diebsezüglich aufwärts.”
Aus der brand eins, Heft 03, März 2013. Das wahre Erbe der 68er.
Gruss,
Thorsten Haupts
achwas ha detto:
Jens Tasche: “Ich organisiere die Pecha Kucha Nacht”
… wir sind vielleicht erschöpft, fühlen uns aber gut. Wir spüren den Körper und erleben eine intensive Lebendigkeit.
Jens Tasche: 9 Thesen zur Selbstwertregulation …
pruuuust!
Vroni ha detto:
Schwierig diesmal dasThema Chavez
Foristen-Dilemma
Egal, was man dazu sagt, man kriegt immer auffe Fresse, egal ob man ihn jetzt mindestens gut findet oder ob man ihn schräg oder diktatorisch oder sonstwas findet. Der ‘Finder’ ist dann entweder sofort dumm & reaktionär oder im besten Fall dumm & hat Nullahnung ergo hat keinen Durchblick.
Wer war schon in Venezuela.
Welcher Sofasozialist, welcher Arbeitersozialist (seltene Spezies, anyone her?) will denn als reaktionär da stehen. Oder als nicht-gereist. Oder als dumm. Oder als reaktionär und dumm. Geht gar nicht.
Ich kann mir nur eins sehr gut vorstellen:
Dass er zwar nicht feengleich aussah, aber ebenfalls wie Marina zumindest keine “Scheißegal”-Gene hatte:
http://blogs.faz.net/planckton/2013/03/08/das-scheisegal-gen-des-homo-politicus-615/
Sein Volk war ihm nicht ganz scheißegal.
Das ehrt ihn für mich.
Bin ansonsten bei Ehrungen toter Politiker sehr vorsichtig bis nichtvorhanden. Bei F.J. Strauß und anderen Herrschaften werde ich gerne noch posthum ausfällig – *scheißegal* ob de mortuis nihil nisi bonum …
perfekt!57 ha detto:
“Das Rebellentum samt Lederjacke ” arbeit heute für den geheimdienst. die seelen nett weiterentwickelt. da durfte es die lederjacke anbehalten. und wurde plötzlich positiv. aber nicht weniger selbstreferrentiell. (*g*) (und wenn wir unser solcherart gewendetes kleinbürgertum nicht hätten, was hättten wir dann?)
Vroni ha detto:
@ perfekt57!
Wenn ich Ihren Einwurf verstanden habe, werde ich antworten.
Einstweilen verstehe ich ihn nicht.
dreamtimer ha detto:
Sonderbar. Gerade gestern hatte ich auch über das politische “Scheißegal”-Gen nachgedacht, es aber eher für einen Trainingserfolg oder eine Kunstfertigkeit gehalten.
Ausgangspunkt war eine gewisse Bewunderung für die Fähigkeit auf Journalisten-Fragen, besonders dann, wenn sie live und im Fernsehen gestellt werden, keine Antworten zu geben, sondern einfach zu sagen, was man will. Sie hören zu, verstehen die Frage, nicken vielleicht ein wenig, reden aber an der Frage vorbei. Für viele Menschen ist das sehr ungewöhnlich, einfach weil sie sich spontan verhalten, aber ich glaube, es lässt sich rasch lernen, wenn man erst einmal begreift, dass man es lernen kann und im Politikerberuf vielleicht auch lernen sollte. Klar, es gibt Talente, die das nicht brauchen. Sieht man sich heute alte Aufnahmen von Dutschke an, so war dessen politisches Denken so klar strukturiert, dass er auf alles antworten konnte. Aber auch er führte nicht einfach ein Gespräch, sondern dozierte.
Vroni ha detto:
Das ist das eine des “Scheißegal”-Gens. Ja.
Das andere ist – so wie ich Marina Weisbands Aussagen bis jetzt einschätze –
die Fähigkeit, Wurschtigkeit, sich nichts daraus zu machen, wenn man übel angeschossen wird. Oder zumindest rasch wieder “herunterzukommen”, wenn man sich drüber aufregte.
Weisband sagte mal in einem Interview, sie lese die zahlreichen Kommentare nicht mehr unter Artikeln über sie. Kann ich gut nachvollziehen, manche Foren sind ja wie vom Teufel gebissen.
Kohl las ostentantiv den SPIEGEL nicht.
Ob die starke Birne unter seinem Speck nicht eventuell zu sensibel war?
Manche Politiker fressen sich ja tatsächlich einen Panzer an.
Manche Politiker saufen.
Alkohol ist ein treffliches Scheißegal-Vademecum. Manchmal.
(Es gibt natürlich auch Leute, die werden bei Alkgenuss erst so richtig ungenießbar, die sollten sich vom ihm fernhalten und besser ein Antidepressivum gegen ihre Vulnerabilität nehmen. Und die Politik gänzlich meiden.)
Was Chavez für seine Ego-Pflege gemacht hat, ist mir nicht bekannt.
Zumindest war ihm sein Volk anscheinend nicht ganz scheißegal und dafür hat er sich reingehängt, Statt Phrasen zu schwätzen oder einzuknicken.
Schon ein Zeichen der Stärke.
Thorsten haupts ha detto:
@HansMeier555 ha detto marzo 9, 2013 alle 7:59 am:
Ihre Verachtung gegenüber Leuten, die in einer echten Diktatur leben mussten, ist atemberaubend.
TH
HansMeier555 ha detto:
Meine Verachtung gegenüber Leuten, die NICHT in Diktaturen leben mussten, sich aber ungefragt als “Fürsprecher der Opfer” aufspielen, ist noch viel größer.
Savall ha detto:
Danke.
HansMeier555 ha detto:
Tja. Am Ende eines Jahrzehnts, wo “liberale” Politiker, die “Qualitätspresse” und jede Sorte Leistungsträger ihre Folterdebatten ergebnisoffen geführt und sich dabei ausgiebig über “Gutmenschen” lustig gemacht hat, fällt es einem eben ziemlich schwer, diesen selben Leuten ihre Sorge um die “Menschenrechte in Venezuela” noch abzunehmen.
.
Müssen schon verstehen.
HansMeier555 ha detto:
Und nochmal apropos “Diktaturopfer”.
.
Wenn ich da nur mal die Eppelmänner als Negativbeispiele nehme. Meine Güte. Die haben es in 20 Jahren nicht verstanden, in eine andere Rolle hineinzuwachsen als in die einer Agit-Prop-Truppe zur Bekämpfung von PDS und Linkspartei.
.
Die Vorstellung, dass Menschenrechte irgendwie auch für Moslems gelten müssten, ist diesen evangelischen Pfarrern bis heute völlig fremd geblieben. Ich habe mich bemüht, den Respekt, den ich vor diesen Leuten anfangs hatte, zu bewahren. Aber es hat einfach nicht geklappt.
Savall ha detto:
Ich bin hier, HansMeier555, ich höre zu. Ich habe Ihre Beleidigungen geduldig ertragen. Aber es gibt eine Grenze. Bitte reden Sie nicht über meine Person als wäre ich ein Abstraktum. Bitte sagen Sie, daß ich ein konterrevolutionäres Schwein bin, das an die Laterne gehört. Es wär mir lieber.
Filou ha detto:
Wie kommen Sie eigentlich, lieber Meier, auf den Gedanken, dass Moslems die Menschenrechte abgesprochen werden?
HansMeier555 ha detto:
Lieber Filou,
Sie haben seit 10 Jahren keine Zeitung mehr in die Hand genommen?
Filou ha detto:
Selbstverstaendlich lese ich Zeitungen. Und ich lese mehr als Sie vermuten. Wo bitte wird wem konkret das Menschenrecht abgesprochen, mit besonderen Blick auf den Islam?
HansMeier555 ha detto:
Lieber Savall,
.
von Ihrer Person rede ich eigentlich gar nicht.
Aber ich habe schon ein Gespür dafür, ob jemand Menschenrechte als Prinzip ernst nimmt oder ob er sie einfach nur für sich selbst und seinesgleichen in Anspruch nehmen möchte.
.
Wobei auch letzteres ja völlig legitim ist.
HansMeier555 ha detto:
Ich vermeide es ja konsequent, hier über meine eigene Biographie zu schreiben.
.
Aber soviel kann ich Ihnen sagen, dass mir die Geschichten von Stalinismus-Opfern seit früher Kindheit gut vertraut sind, auch aus dem engeren Familienkreis, und dass auch die Verhältnisse der DDR und anderen Ostblockländern keineswegs vollkommen unbekannt waren oder sind.
.
Und mir fehlt schon seit langer langer Zeit die nötige Pietät, um die (echten oder vermeintilchen) Opfer immer nur so zu sehen, wie sie selbst gesehen werden möchten.
HansMeier555 ha detto:
Und v.a. die Naivität.
donna laura ha detto:
um himmels willen, liebe runde, kaum dreht man den rücken zu, schon werden steinschleudern ausgepackt?
und dies bei einem solchen thema, das man durchaus freundlich und ausgewogen besprechen könnte; selbstverständlich gibt es bei allen politischen systemen unterschiede zwischen theorie und praxis, und gelitten wird q.e.d. deutlich häufiger an der praxis, weil der mensch so ist, wie er ist: ein wolf.
und nicht so, wie es für alle menschen würdevoll wäre.
was jedoch nicht bedeutet, dass es irrelevant sei, ob jemand gewissen aufklärerischen grundvoraussetzungen zustimmt.
niemand hat gesagt, dass zustimmen auch umsetzen bedeutet, schon gar nicht auf staatlicher ebene, aber nicht einmal im kleinen mag es so recht gelingen.
natürlich gehört zur zustimmung die umsetzung, und wenn dies nicht der fall ist, so muss dies eingefordert werden.
nun muss es doch wohl möglich sein, hier in der baustelle des roten salons, dessen 80.000 kommentare noch immer nicht online sind (pardon für die wiederholung, lieber, geschätzter gastgeber und hausherr, doch dies stimmt sehr betrübt), einigermassen gesittet zu parlieren und nicht mit keksen um sich werfen und die silberlöffel gleich hintendrein, weil sie nicht aus plastik sind.
vielleicht, so schwant es, liegt dies an der sozialisierung in bestimmten ländern: deutschland und frankreich, italien und spanien beherbergen autoritätsgläubige völkchen, und deren autoritäten fordern das unterwerfen geradezu ein.
vielleicht ist es als lebensfehler zu bezeichnen, wenn man nicht in einem anderen land mit anderen traditionen gelebt haben sollte oder leben sollte, wie dänemark, belgien, die niederlande oder die schweiz.
gar kanada ist noch ein gutes beispiel, weil dieses grosse, aber gering besiedelte land, obwohl es nicht schlecht geführt scheint und von den rahmenbedingungen i.a. nicht in übergrosse staatliche herzlosigkeiten verfällt (wie in jedem anderen land der welt auch die einschränkungen der de facto-ausübung gebotenen kürze wegen bitte mitlesen; der mensch ist, wie er ist), minderwertigkeitskomplexe dem südlichen nachbar gegenüber hat, die es beim eishockey wegprügelt.
damit ist nicht gesagt, dass in den aufgezählten staaten eitel sonnenschein herrscht, doch wohnt dort zu einer grossen zahl ein anderer menschenschlag, etwas individualistischer, weniger verbissen, mehr ein leben und leben lassen, kurz gesagt.
meiner ansicht nach ist dies jedoch kein grund, sich auch hier wie ein wolf auf tollwut um sich zu schnappen.
vielleicht sollte dies zum anlass nehmen, einmal genau zu lesen, was ein anderer kommentator exakt schrieb (denn alles andere können nur unterstellungen sein)
– stichwort: leseverständnis, das zweite thema neben den in dem orkus geschossenen kommentaren, dass mich stets noch gleichsam betrübt um- und beinahe vertreibt.
wie schon vor tagen besprochen, hapert es damit zuweilen nicht zuwenig; wie man an offensichtlichen missverständnissen sehen kann (wie dreamtimer völlig zu recht herausstellte, dass politiker fragen zum anlass für eigen gestaltete ergüsse betrachten, so geschieht dies im kleinen auch hier), weil mancher den lärm in seinem eigenen kopf und seine blutschäumende wut vor die zeilen eines anderen stellte: natürlich kann man dann gar nichts mehr erkennen.
nun muss man mit grossem bedauern sehen, dass es recht viele läuse gibt, die über lebern laufen.
Savall ha detto:
Tja, so ein Opfer ist echt eklig, nicht wahr?
gelegentlich ha detto:
@”…seine blutschäumende wut”
Nicht doch. Es geht nur darum ob zum deklarieren auch noch das verifizieren hinzu kommen soll. Und ein wenig darum wie allgemeingültig und auf ferne Länder übertragbar eigene Erfahrungen sind, die Niemand in Zweifel zieht. Im Übrigen kann man in der Geschichte dieses Landes auch genügend Beispiele heranziehen, die ein @savall bei Beachtung aller Details in eine Diktatur verorten würde. Den Fall Mollath erwähnte ich bereits.
Und bei den Diktatoren gibt es auch solche und solche. Und sehr vielen der “Unsrigen” müßte man zuraten sich auf das Niveau eines Chavez hochzuhangeln.
HansMeier555 ha detto:
Nicht so eklig wie ein Gutmensch.
HansMeier555 ha detto:
Oder hier mal zwei Ereignisse zum drüber nachdenken.
Soll natürlich kein platter Vergleich sein oder eklige Opfer-Konkurrenz.
Aber einfach mal ein Anstoß, über das eigene Geschichtsbild nachzudenken und die Frage, wie es wohl zustande gekommen sein mag.
Da sterben mitten in der Hauptstadt einer westlichen Demokratie mitten in einer Zeit des Friedens, des Wachstums und des Wohlstands 200 Personen durch Polizeieinwirkung. Und natürlich hat wieder keiner davon jemals gehört oder was gewußt oder sich irgendwas gemerkt.
.
Da kann ich mich selber als schlechtes Beispiel nehmen. Obwohl ich nicht vollkommen ignorant und desinteressiert bin, habe ich erst vor wengen Jahren zum ersten Mal davon gehört.
.
de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Paris_1961
de.wikipedia.org/wiki/17._Juni_1953
Filou ha detto:
Sie meinen also das Massaker von Paris, haette etwas mit einem Hass auf den Islam zu tun? Im Uebrigens: davon konnte man wissen. Mir jedenfalls war es schon als Halbwuechsigen bekannt.
Aha!
Dann waren die Neger als Opfer der Lynchorgie von Little Rock (Ende der 50er) Moslems?
Und die Toten von Majdanek waren Moslems?
Und die Opfer von Babyn Jar waren polnische Moslems, ja?
Entweder Sie sind naiv, dann ist Ihre Haltung entschuldbar. Oder aber Sie verfolgen eine ganz andere Agenda und moechten etwas provozieren. Weiss der Geier was.
HansMeier555 ha detto:
Lieber Filou, das war nicht als direkte Antwort auf Ihre Frage von vorhin gemeint.
.
Womit es was zu tun hatte, keine Ahnung.
Filou ha detto:
Bitte nochmal, Herr Meier, wer, wann, wo hat den Moslems die Menschenrechte abgesprochen?
HansMeier555 ha detto:
Niemand, Filou, niemand. War nur ein Scherz. April, April!
donna laura ha detto:
lieber gelegentlich, sie meinte ich nicht, weil das nicht relevant genug erschien. da sie mich diesbezüglich nun aber ansprechen, scheint wohl ein wenig ihr schuh zu drücken. nun denn, wohlan: so mutet es lediglich ein wenig kapriziös an, einen kommentator mal eben zu interpretieren, auch wenn er dazu keinen anlass gab und ihn zu verwenden, wie es einem selber in den kram passt: nämlich als stichwortgeber und zeilengeld. damit wird man einem gesprächpartner kaum wirklich gerecht. mag sein, dass es ihnen einerlei ist.
es mag aber einfach auch sein, dass sie sich nicht klar ausdrücken; eine variante, die ich präferiere.
seufz, viel lärm um nichts.
achwas ha detto:
Gut wird Gütig
Nur schlecht bleibt schlecht.
Der Opa klagt: ich weiß nicht recht.
.
Macht hoch die Tür, die Tor macht weit.
Den Eltern zur Freude, dem Land zum Nutzen
jemand muss doch´m Opa den Popo putzen.
The Great Artiste ha detto:
Hübsch! Und passt per Zufall zu meinem unten eingestellten Beitrag!
donna laura ha detto:
1961? natürlich bekannt, tief eingebrannt im nationalen gewissen, hat es etwas von einem mehrfach gewendeten alesia, ein spiegel, der zeigen muss, was einem nicht gefällt. übrigens gibt es weiteres dieser art. dies könnte man aufzählen.
doch hin und wieder fehlt einem die eine synapse*, die einem erklärt, was gewisse ausführungen bezwecken sollten, ausser, dass man sich einig ist über die bewertung von schlimmen taten in unterschiedlichsten ländern, sei es von ausführenden organen, sei es von ausführenden einzelpersonen, die dinge tun, die ausdrücklich nicht erwünscht sind.
* schliesslich ist dies ein schriftlicher salon, in dem man weiss gott nicht auf alles eingehen kann, gerade wenn es sich nur in einer ping-pong-argumentation entwickeln mag. da fliegen die bälle und die seles stöhnt im takt.
.
aber da man sich gerade ein wenig ohrfeigt – der hohle klang ist doch zu süss: bitte verzeihe man mir die mangelnde imaginationskraft, doch wie sollte man, ohne allmachtsfantasien zu erliegen, diesen “sehr vielen der “Unsrigen” […] zuraten sich auf das Niveau eines Chavez hochzuhangeln”? rein interessehalber bezogen auf die umsetzung.
The Great Artiste ha detto:
Ich versuche es mal, mich unten anzuschliessen, sonst findet man in dem Antwortsdickicht nie heraus.
Wo einhaken: Ich finde, mediensegler hat eine sehr menschliche Antwort in diesem Politikerstreit gefunden. “Bei Mumien habe ich meine Probleme.”
Es gehört leider zur Südamerika-Folklore, Diktatoren nach dem Grad ihrer Oppositionsunterdrückung zu bewerten, und ich bin völlig einer Meinung mit unserem Gastgeber, dass die Epoche der von zehn Frau und Mann Personal polierten abgeschnittenen Elefantenfüsse vorbei zu sein hat, umso mehr, wenn sie geprägt ist von einer von US-kommunismus-Paranoia beflügelten Aussenpolitik.
Man weiss es mittlerweile, Mossadegh, ganz übel Sukarno,(und fast ganz vergessen), Allende – aber genauso die Sowjets in Afghanistan. Serielle Tragödien, die nie die Frage aufkommen liessen, ob man ein Oktoberfest feiern könnte, so wie nach dem 11. September.
Es spricht sicher für Chavez, dass er der Mehrheit seines Volkes -wie auch immer- bessere Lebensbedingungen verschafft hat und seine Feinde vielleicht ein wenig weniger gequält hat, als die es mit ihm getan hätten.
Wir können in diesen Ecken der Welt nicht ganz genau das selbe Watschenthermometer wie in Mitteleuropa anlegen, sicher, aber ich muss doch Savall und donna laura insofern beipflichten, wenn das “Staatswohl” die Rechte des Individuums zur Diskussion stellt, können wir hier eigentlich auch die totalenteignende Ökodiktatur zum Wohl aller Haartz IV Empfänger, BGE-Pomader und Juchtenkäfer ausrufen.
Es mag sicher sein, dass das Individualinteresse eines Quandts, eines Ackermanns sicher unter dem Fortbestand der ökonomischen europäischen Gemeinschaft liegt – aber wenn die Grenze willkürlich festgelegt wird, ab wieviel PS wir dem Zahnarzt seinen Porsche abfackeln dürfen , und noch was für die Umwelt getan haben, landen wir schnell an mit “Bankstern” bestückten Laternen.
Es ist notwendig, offen zu diskutieren, und bei aller bislang totgeschwiegenen Begeisterung für die Grillo Bewegung in Italien auch die Schatten nicht zu verschweigen (z.B. vorbestraft wg. Unfall mit drei Toten, autoritärer Führungsstil) – aber vor allem Menschen zu bleiben, die sich bei allen Ecken und Kanten und Eigeninteressen sicher mal zanken müssen, aber nie so tun sollten, als hätten nur sie recht.
Jeder hat sein Brille auf, seine Interessen und Sichtweisen,jeder zofft sich mal – aber ich finde es manchmal zu verbissen, wie hier hin und her diskutiert wird, um recht zu behalten.
Unterschiedliche Sichtweisen sind eine grosse Bereicherung dieses Blogs, wo wir eben nicht nur gute Freunde sein müssen, um trotzdem miteinander reden zu können.
In diesem Sinn hat der jüngst verstorbene Dieter Pfaff ( dessen Filme ich immer als furchtbar kitschig nie geguckt habe) gestern Nacht in einer NDR-Talkshow etwas kluges gesagt, wie mir meine Frau heute morgen beim Aufwachen erzählte, weil ich fix und alle in ihren Armen eingeschlafen war.
Dieter Pfaff meinte, dass wir in einer Gesellschaft leben, die uns fast alles klaut, um uns verwertbar zu machen, industriell.
Alles was heikel und schwierig ist, kommt weg. Stromlinienförmige Karrierezäpfchen. Die Kinder in die Kita, die Eltern ins Heim, der Sex in den Puff, das Körperdesign zum Chirurgen, damit man das SuperDuper zweiläufige Hamsterrad richtig schön schnell treten kann.
Ich hätte sicher auch wenig Lust, meinen Eltern den Hintern zu wischen – aber wieviele Grosseltern sehen auch ihre Enkel fast nie, weil deren Kinder die Gesinnung ihrer Eltern vor lauter Rechthabenmüssen als Katastrophe wahrnehmen, die sie ihren eigenen Kindern nie zumuten würden.
Ist es nicht Lebenserfolg, wenn man gerne die Enkel zum Hüten bekommt, weil man im Grossen Ganzen mit seinen Kindern – so wie sie sein wollten- klar gekommen ist?
Mir ist das hier manchmal etwas zu laut und unversöhnlich.
In dieser Hinsicht habe ich mich über die Schärfe von kinky So und homobullas ästhetischen Elitismus neulich geärgert, und zurück geschimpft – natürlich war dieses Video nicht als Kunstwerk gedacht gewesen – aber ich finde immer noch den Mut zumindest interessant, mit dem Menschen ihr Alter, ihre körperlichen Makel ignorieren und die Sau rauslassen – weil ich denke, mehr offene, von ALLEN gewollte Sexualität würde eine ganze Menge gesellschaftliche Spannung abbauen. Und da waren nicht alle so grässlich, dass man blind geworden wäre.
Und wie ephemeridenzeit sehr scharfsinnig bemerkte, dass die Frauen letztlich entscheiden, wer sich fortfpflanzen darf – ist es oft nicht nur männliche Macht und Geld und Witz und Schönheit, die die Hackordnung bestimmen, sondern mindestens genauso die weibliche Überheblichkeit, so toll zu sein, dass sie mindestens einen Brad Pitt oder den Ferrari eines Berlusconi verdient hätten.
Das führt dann zu diesen Persönlichkeitstauschpaketen, zu den chirurgischen Optimierungen, zu der Aggression niemals erwogener Männer, zu der Anhäufung von Statussymbolen, zu der Gier.
Wir sollten weniger Säulenheilige sein, die sich nur den Ständer polieren lassen können, sondern Menschen mit Unperfektheiten, die sich irgendwie eher zusammenraufen sollten als zu Hassfiguren dissen. Und so auch an Sie beide, Kinky und homobulla, die ausgestreckte Hand: Vertragen wir uns wieder!
achwas ha detto:
Ich wiederhole mich:
„Wo die Gefahr wächst, da wächst das Rettende auch.”
.
Ich ahnte, dass Sie sich zum großen “cooldown” melden würden.
Fein.
homobulla ha detto:
Solange Sie nicht bemalt sind, dürfen Sie auch gern nackig zur Versöhnungsparty kommen. 🙂
… ach, was soll der kleinliche Dresscode, dann kommen Sie halt bemalt, wenn es Ihnen so wichtig ist. Meinetwegen auch mit poliertem Ständ… huch!
The Great Artiste ha detto:
Im allgemeinen ziehe ich bei einem ersten Treffen durchaus eine Garderobe vor, die auch James Bond nicht zur Witzfigur entstellen würde, freue mich aber auch immer über ein freundliches, höfliches und interessantes Gespräch mit einer unbekannten nackigen Dame, wenn es sich zufällig in einer Sauna ergibt, weil man keinen Anlass hat, voreinander flüchten zu müssen.
Und Arschgeweihe, Socken in Sandalen, Wandtattoos (auch die am Körper finde ich nicht toller, kann man nicht abwaschen) oder Piercings finde ich auch nicht genial.
Bis demnächst hier in diesem Theater…
Ich habe mich über Ihre lustige Antwort gefreut, es muss ja nicht alles so verbiestert zu gehen, das Leben ist viel zu kurz, um nur langweilig zu sein oder sich gerupfte Hühner aus Gummi um die Ohren zu hauen, wie es in dieser Diskussion leider ein wenig zu sehr praktiziert wird.
donna laura ha detto:
lieber TGA, man darf hier in der burg sicherlich mit fug und recht behaupten, dass man das glück gehabt hat, einen persönlich sehr ansprechende menschen um sich zu haben, und dass man aus diesem grund eine gewisse ästhetik vorziehen darf (weil man im leben wegen dieses glücks nicht enttäuscht wird), die in dem von ihnen verlinkten filmchen kaum auftauchte, aber eben: auch weil die machart denkbar dürftig war.
der wichtigste aspekt dieses filmes ist der des, wie sie es so schön formulieren, hüstel sau-raus-lassens.
denn man lebt nur einmal.
da hat man doch keine lust, sich von irgendjemandem eine krause nase ziehen zu lassen: dies nehme ich als aussage des filmes.
im übrigen schliesse ich mich ihrer meinung an, dass es unfair ist, über unterschiedliches aussehen sich zu mokieren. erstens gehört sich das aus respekt vor dem anderen nicht, und zweitens gibt es in dem film genug deckelchen für das töpfchen, und ich hoffe, dass dies im leben bei all den anderen, die sich dies wünschen, auch so sein darf, egal, wie man aussieht (denn es gibt meistens jemand passendes).
homobulla ha detto:
“auch weil die machart denkbar dürftig war.”
Exactly. Ich hatte mich in erster Linie über das gemeine Blitzlicht mokiert in das die Körper äh “getaucht” wurden, wenn ich mich recht erinnere. Und dass Bodypainting gemeinsam mit anderen Kulturleistungen wie z.B. Wandtattoos und Herrensocken in Sandalen für mich nicht zum zu schützenden Kulturgut gehören, – … oje, jetzt habe ich vielleicht schon wieder wem auf die Zehen getreten … hach, heute ist es wirklich ein Minenfeld hier.
perfekt!57 ha detto:
“Die Vorstellung, dass Menschenrechte irgendwie auch für Moslems gelten müssten, ist diesen evangelischen Pfarrern bis heute völlig fremd geblieben”
.
er hat recht. gut beobachtet. danke! und es ändert sich aber was.
.
in brief: neulich bei spiegel-online, sagen wir, es wäre da gewesen, einen bericht gelesen, geschrieben von journalisten, die gauck auf eine nahost-reise begleiteten. was denen auffiel, war, wie sehr gauck auf dem boden der pälestinenser fremdelte, trotzdem dort pflichtgemäß eine schule einweihte, hände schüttelte, bemüht warmherzig redete, usw., usf. aber im pkw und überhaupt wie sehr unwohl in seiner haut rüberkam.
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und am ende wieder froh schien, als er zurück in israel war. mit den dortigen gastgebern und größter natürlichkeit und normalität verkehrte, wie zu hause.
.
und klar denkt man, was man dazu denkt: recht eigentlich ist diese vollkommen wünschenswerte annäherung – manifestiert als stehendes glück deutscher besuche in isreal – historisch aber auf basis der bekannten täter-opfer-beziehung zu stande gekommen. “wir waren die mörder. und uns wurde trotzdem verziehen”. obwohl wir verzeihung und nähe nicht beim opfer sondern bei unserem gott finden sollen. und barmherzigkeit üben und uns bessern und keinen vorteil nehmen an und von der wiedergutmachnung.
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soweit die theorie. und der weisse ring. den es u. a. extra wg. dieses psycho-mechanismus gibt. (“es ist nicht aufgabe des opfers, “neben allem, was es aufzuarbeiten hat – auch noch das schlechte gewissen des täters oder seiner nachkommen zu therapieren.”)
.
staatspolitisch reflektierend hier bei uns dazu anscheinend aber nichts und niemand und überhaupt nichts. soweit wir sahen und lasen. gauck fühlt sich ganz einfach in israel und bei den israelis wohl und wohler. gibt ja auch gemeinsame verbindende kultur, j.s. bach und den buchdruck z.b.
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und jetzt kommts: klar wird das alles nicht so bleiben. denn schon die spiegel-redakteure fremdelten ja. also mit dem buprä.
.
denn deren biographie und ihre emotionale weltsicht klar vollkommen anders: juden sind in israel. täter-opfer-ausgleich wie bei den 72-jährigen so nicht erlebt, da nicht nachkriegserlebt. den staat israel via medien aber teils als täter erlebt. und auch im verhältnis zu seinen “benachbarten randgruppen” teils auch “irgendwie unverständig”.
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“moslems” für sie aber – und zwar ganz anders als noch für die generation buprä – die ganz normalen nachbarn. leute, wie du und ich. aus dem nachbarhaus, aus der gymnasialklasse, vom blumenstand, aus der markthallte. oder als der tüchtige kinderarzt in der nächsten kleinstadt. millionen ganz normale mitmenschen.
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den redakteuren fiel es anlässlich des besuches auf, stark aufdrängende gefühle. diesseits und jenseits der im bericht genannten grenze.
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und klar scheint uns jungen auch zu sein: diesen gefühlen, also dieser normalität gehört als funktion der zeit höchstwahrscheinlich die zukunft. jedenfalls in erheblich höherem masse, als von der generation buprä dies reflektiert zu werden scheint.
.
schon die nächsten 15 jahre bringen hier vermutlich eine weitere wende. (warum auch die freundin israels friede springer vermutlich doepfner durch hingabe von aktien zum finanziellen unabhängigen mitunternehmer machte: sie hat ein erbe fortzusetzen, gerade auch bzgl. der freundschaft deutschlands mit israel. auch in dem bereich, so vermuten wir, wird herr doepfner weiterhin und erfolgreich als ihr delegierter (psychologisch gesprochen) zu wirken verstehen.)
.
und wir würden meinen, dass dieser wechsel, dass diese “transition” in deutscher weltsicht und weltemotion nicht unbegleitet durch politische führung vonstatten gehen sollte. wir würden als “deutscher staatspräsident” vermutlich ein “gsci” davon machen, “unsere kanzler und kanzlerinnen, minister und minsterinnen gerne kundig angeleitet und unterwiesen sehen wollen, wie im wechsel eine staatspolitische reife balance nicht nur zu wahren, sondern weiter zu entwickeln wäre.. “: du sollst das eine tun – und das andere nicht lassen.
.
soviel also in der gewohnten kürze.
.
“und wenn keiner kommt und macht es uns schön – dann machen wir es uns eben selbst schön.” und zwar zur not im ganzen deutschland. überall.
derast ha detto:
Gratuliere – das war diesmal ein Beitrag, den sogar ich verstanden habe, trotz (oder oder wegen?) der gewohnten Länge …
Weiter so!
(Aber ansonsten geht hier heute so richtig die Post ab – wo bleibt die contenance dieser Runde??)
HansMeier555 ha detto:
Liebe Donna Laura,
mir scheint eben, dass man sich eben gerade NICHT “einig ist” über die “Bewertung von schlimmen Taten”.
.
Jaja, man hat irgendwie davon gehört.
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Aber welche Schlußfolgerungen zieht man daraus? Wenn man überhaupt Schlußfolgerungen daraus zieht?
.
Was sagt der Vorfall denn nun aus über die “westliche Demokratie” und den “Rechtsstaat”?
Thorsten haupts ha detto:
Diese Aussage ist ziemlich einfach: In westlichen Demokratien und Rechtsstaaten führen alle Untaten früher oder später dazu, dass sich Menschenrechtsorganisationen, Journalisten und Gerichte damit beschäftigen. Und ein Staatspräsident sich öffentlich für sein Land entschuldigt. Und Wikipedia-Artikel für ihre Verfasser keinerlei negative Folgen haben.
In allen anderen Staaten führt es dazu, dass der Anführer der Untäter im Grossformat auf Plakaten allerorten leuchtet und ihm mit Siegessäulen gehuldigt wird, Kritiker und Erinnerer dagegen im Gefängnis landen.
Macht das einen Unterschied? Ja, macht es. Die Untaten sind im ersten Fall schauderhafte Einzelfälle, denen die Bürger der Demokratien meist mit Unverständnis und Verachtung begegnen. Im anderen Fall sind sie systematisch, ins System eingebaut.
Das zu leugnen ist der letzte und bösartigste Fusstritt, den man Opfern von und in Diktaturen versetzen kann.
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Und wenn Ihr optimistisches Szenario von den Selbstheilungskräften der Demokratie pure Illusion ist?
Wenn es sich Journalisten und Gerichte damit eben gerade nicht beschäftigen?
Wenn sich herausstellt, dass auch 50 Jahre später wieder mal keiner der Täter zur Rechenschaft gezogen wurden (während die Angehörigen der Opfer noch viele Jahre später vom Verfassungsschutz bespitzelt werden)?
.
Was ist, wenn es sich gerade nicht um “schauderhafte Einzelfälle” handelt, sondern um bestimmte extreme Formen der Abschreckung, zu denen so ein (demokratisches) Staatswesen immer wieder mal greift? Weil es ohne dem nicht auskommen will? Und weil die Täter wissen, dass ihnen — Rechtsstaat hin oder her — auch diesmal wieder nix passieren wird? Weil die bürgerliche Oligarchenpresse und die Korporation der Sicherheitsidenste oder schlicht der Geheimdiesnst sie schon beschützen wird? Was dann?
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Und versetzt man den Opfern der demokratischen REchtstaaten nicht auch einen Fußtritt, wenn man so tut, als käme ihre Rehabilitierung irgendwann von alleine?
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Früher habe ich ja auch geglaubt, dass es da einen “Fortschritt” gäbe. Aber inzwischen fürchte ich, dass da ein ganz anderes Modell wirkt. Ja, nach 30 Jahren, wenn alle Mittäter tot oder in Pension sind und Archivmaterial freigegeben wird, dann wird plötzlich alles mögliche neu bewertet. Und dann kann sich die brave Gesellschaft über das “damalige” Unrecht empören und Aufarbeitung versprechen. Immer mit dem Unterton, dass das “damals ja schlimm war” aber “inzwischen doch gar nicht mehr denkbar wäre”. Dabei ist immer noch genauso gut denkbar und passiert womöglich genau jetzt. Aber was jetzt passiert, wird ebenso vehement abgestritten. Für die nächsten 30 Jahre.
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Also ich würde mal vermuten, dass die Zustände in den Kinderheimen heute vermutlich humaner sind als in den 60er Jahren. Aber dafür gab es damals keine Bankenrettungen, keine Folterdebatten, keine Bundeswehr-Auslandseinsäzte, usw./usf.
Thorsten haupts ha detto:
Sie meinen, Bankenrettung (aka Geld) und Folterdebatten (nicht aktive Folterung) sei echt irgendwie dasselbe, wie jahrzehntelanges Quälen von Kindern?
Ich wollte ja schon immer mal einen echten Heiligen kennenlernen. Mir scheint, ich habe das Vergnügen. Und schweige betreten vor diesem Gipfel makelloser Moralität.
Mit tiefer Verneigung,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Lassen Sie doch so was. Persönlich bin ich so korrupt wie alle. Aber nicht naiv.
Das mit der Bankenrettung ist natürlich keine Menschenrechtsverletzung. Wollte nur darauf hinweisen, dass sich die öffentliche Moral (die “demokratische Kultur”) auch verschlechtern kann.
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Und man muss halt weiterdenken: Die (einmalige) Bankenrettung von heute ist die (dauerhafte) Kleptokratie von morgen ist die (systemrelvante) Mafia von übermorgen. Und die geht dann irgendwann auch über Leichen. Wo jemand so viel Geld umsonst abgreifen darf, kann so was nicht ausbleiben.
perfekt!57 ha detto:
“… und klar scheint uns jungen auch zu sein: diesen gefühlen, also dieser normalität, wie so von den spiegelredakteuren empfunden und geschildert, gehört als funktion der zeit höchstwahrscheinlich die zukunft. …”
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“In dem Dorf Burin bei Nablus im Norden des Westjordanlandes hatte Gauck am Morgen eine mit deutschen Geldern gebaute Mädchenschule eröffnet. Dort sollen künftig bis zu 480 Schülerinnen unterrichtet werden. Das Dorf Burin liegt auf palästinensischem Gebiet, aber in der Nähe von zwei israelischen Siedlungen. “Bildung ist die Voraussetzung für das friedliche Zusammenleben im eigenen Land und zwischen den Völkern”, sagte Gauck bei der Einweihung.” – http://tinyurl.com/d5uxucd http://www.taz.de/!94380/ http://tinyurl.com/amprbhn
gelegentlich ha detto:
@donna laura
Wie hochhangeln? Nun, ganz einfach: weniger Leute umbringen lassen, die Erlöse der Gemeinschaft besser und fairer verteilen, nicht selber Heroin verkaufen, Leute wie Mr. Steele gar nicht erst ins Land lassen, Kritiker nicht eliminieren, keine Sendelizenz zu verkaufen reicht auch usw., einfach ziviler werden.
Falls ich Sie oben in einen falschen Kontext gegen Ihren Willen eingeordnet haben sollte tut mir das leid. Was ich sagen wollte schien mir aber klar: zusätzlich zum deklarieren braucht man das verifizieren.
HansMeier555 ha detto:
Und was hindert uns daran, so eine Schlußfolgerung mal in die Schulbücher hineinzuschreiben?
perfekt!57 ha detto:
“Friede Springer: Nein, das kam alles viel später. Er ist aufgewachsen in einem liberalen Elternhaus. Die Eltern pflegten einen wunderbaren Umgang mit Andersgläubigen. Das hat Axel Springer natürlich geprägt. Aber das hat nicht direkt dazu geführt, dass er sich später so für den jungen Staat Israel einsetzte.” http://tinyurl.com/alu5q74 – @”mit dem nie weider” http://tinyurl.com/brfvpz8
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Thorsten haupts ha detto:
@HansMeier555 ha detto: marzo 9, 2013 alle 3:24 pm
“Und wir haben das Recht dazu, weil wir ja wissen, was nach der Machtübernahme der Antikommunisten passiert: Massenhafte Verhaftungen, Einschüchterungen, Morde und Verhungernlassen.”
Ach, verehrtester Menschenrechtsfreund allerorten, klären Sie doch mich und alle anderen einfach auf, wo es in westlichen Demokratien Massenerschiessungen und Arbeitslager gegeben hat, bitte?
Ich kann mich ja mit Ihnen in Historie nicht messen, aber nach meinem geringen Kenntnisstand waren noch vor 1914 Sozialisten in Frankreich und Grossbritannien an der Regierung, in Deutschland stärkste Oppositionspartei? Lenin sass in der Schweiz unbehelligt als Privatpropagandist?
Also stimmt Ihre Gleichsetzung nicht? Oder ist unberechtigte Paranoia das gleiche, wie berechtigte Angst aufgrund praktischer historischer Erfahrung?
Ach was, ich warte gelassen Ihre Erklärung ab. Man kann ja etwas dazulernen. Also bitte – Thema: Massenerschiessungen und Arbeitslager in westlichen Demokratien?
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Lieber ThorHa,
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wenn Sie vom Stalinismus oder Maoismus (oder von Chavez) reden, dann muss man schon dem Umstand Rechnung tragen, dass Russland, China und Venezuela nicht in Westeuropa liegen.
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Um da einen gerechten Vergleichsmaßstab zu haben, muss man bewerten, wie sich westliche Demokratien so verhalten, wenn sie außerhalb Europas (sagen wir mal in China, Indien, Algerien, Lateinamerika) als Kolonialmächte auftreten. Oder als Schutzmächte der dortigen antikommunistischen Diktaturen (die sie dann mit ihren militärischen, geheimdienstlichen und finanziellen Mitteln unterstützen).
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Wenn Sie die koloniale Praxis des 20. Jh. mit berücksichtigen (vom Boxeraufstand über Deutsch-Südwest über Britisch-Indien, Französisich Algerien, Niederländisch Indonesien bis hin zu Pinochet, dann sieht es eben anders aus. (Obwohl ja auch Paris kein ganz harmloses Pflaster ist, wie wir gesehen haben).
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Man kann die mehreren hunderttausend Opfer von Suharto nicht direkt “dem Westen” anrechnen. Aber andererseits kann dieser seine Komplizenschaft auch nicht abstreiten.
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Konkret im russischen Bürgerkrieg hatten die Bolschewiki mit einem Gegner zu tun, der von auswärtigen Mächten (z.B. den westlichen Demokratien der Entente: F, GB, USA) militärisch aufgerüstet wurde und der selbstverständlich ebenfalls seinen “Terror” verübte. Nicht zuletzt mit dem Ziel, den ausländischen Eigentümern russischer Rohstoff- und Industriebetriebe ihre Aktiva zurückzuverschaffen.
Thorsten haupts ha detto:
“Konkret im russischen Bürgerkrieg hatten die Bolschewiki mit einem Gegner zu tun, der von auswärtigen Mächten (z.B. den westlichen Demokratien der Entente: F, GB, USA) militärisch aufgerüstet wurde …”
Stimmt. Und es war richtig, nur leider auch noch halbherzig. Tödlichen Drohungen kann man nicht dadurch begegnen, dass man sich einen guten Wein genehmigt. Da haben viele Leute rechtzeitig ganz richtig verstanden, wem sie sich gegenüber sahen.
Diese Erkenntnis ist bei westlichen Intellektuellen allerdings erst mit dem Archipel GULAG und dem Schwarzbuch aufgeschlagen. Mehr als 50 Jahre zu spät.
Gruss,
Thorsten Haupts
WoDie ha detto:
Guten Abend,
anbei ein Fundstück via dem von Mrs.Yves Smith’ betriebenen Blog “nacked capitalism” –
“A Sea Of Tears” – Ein See aus Tränen” – The life and legacy of Hugo Chavez.
Bitte etwas scrollen – und ich hoffe ich habe den Link richtig eingestellt.
WoDie
HansMeier555 ha detto:
Von Adenauer und Helmut Kohl bin ich mir ziemlich sicher, dass sie keine Mordkommandos in die Zone oder nach Deutsch-Südwest losgeschickt haben.
Und sie haben auch keine RAF-Terroristen zum Foltern nach Libyen überstellt.
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Heute dagegen ist so was ja durchaus denkbar.
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Und die Gerichte, die Journalisten, die Menschenrechtsbeauftragten? Sie klatschen Beifall und sagen, so würden “wir” unserer “Verantwortung gerecht”. Und loben sich gleich danach selber dafür, dass sie dabei nicht so totalitär sind wie der Diktatator von Nordkorea, der jetzt alle Kritiker gleich ins Gefängnis stecken würde.
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Na da klatsche ich doch mit.
Thorsten haupts ha detto:
Ich nehme mal filous Frage auf: Wo und wann, hochgeehrter Feudalismusexperte, hat Deutschland Menschen an Libyen zum Foltern überstellt? Ich möchte doch so gerne dazulernen und von Ihrem profunden Wissen profitieren.
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Lieber ThorHa, lieber Filou,
seit ein paar Jahren lese ich die Zeitung auch nicht mehr so ganz genau. Mehr die Überschriften. Vor 10 Jahren, als der Irak-Krieg losging, hat mich noch jede einzelne solche Nachricht in mir enorme Empörung wachgerufen, aber inzwischen bin ich da abgestumpft. Es kommt einfach zu viel.
Müssen Verständnis haben, wenn ich das nicht genau abgespeichert habe. Aber nach meiner eigenen Selbsterfahrung täusche ich mich so gut wie nie.
Also, die Überstellungen aus westlichen Ländern an arabische Diktaturen hat es gebeben und darüber kam ziemlich viel in der Presse.
Ob auch die Deutschen es gemacht haben, weiß ich nicht mit Sicherheit. Ist mir auch gar nicht so wichtig. Letztlich sind wir doch alle eine “Wertegemeinschaft” nicht wahr.
HansMeier555 ha detto:
Habe es ja auch nicht behauptet. Habe nur gesagt, es sei “denkbar”.
Sehen Sie. Vor 20 Jahren hätte ich so etwas für vollkommen undenkbar gehalten. Ich bin nicht als linker Verschwörungstheoretiker auf die Welt gekommen.
Filou ha detto:
Lieber Meier, ich bleibe dabei: Sie behaupteten, den Moslems (explicit: Moslems) wuerden die Menschenrechte abgesprochen.
Ich will nur wissen, woher Sie diese Erkenntnis nehmen. Mit Nennung von Ross, Reiter und Ort.
HansMeier555 ha detto:
Lieber Filou,
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ich dachte z.B. an die ganze Folterdebatte und Folterpraxis, in Guantanamo und anderswo. Die Versuche der US-Regierung, Folter legalisieren zu lassen. Im Widerspruch zu allem, was man bisher unter “Menschenrechten” verstand.
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Dabei dürften sehr wohl Erwägungen eine Rolle gespielt haben, wie sie Leon de Winter erfreulich klar formuliert hat.
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http://www.welt.de/print/die_welt/vermischtes/article11810971/Unsere-Hasenfuessigkeit.html
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In einem Beitrag, den die “Welt” passenderweise am Heiligabend veröffentlichte.
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Es gab aber auch zahllose andere Initiativen, die darauf hinausgelaufen wären, Moslems aufgrund ihrer Religion zu benachteiligen.
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Natürlich hat sich keiner die Blöße gegeben es genau so zu formulieren: “Menschenrechte gelten nicht für Moslems”. Aber man fordert sehr wohl Bundesgesetze, die das Nähere dann in diesem Sinne regeln sollen.
HansMeier555 ha detto:
Und der US-Präsident sprach ja explizit von einem “Heiligen Krieg” oder einem “Kreuzzug” [sic]. Das bezieht sich zwar nicht explizit auf Menschenrechte im engeren Sinn, enthält aber doch ein klares Bekenntnis, dass eben (wie von den Kreuzfahren im Mittelalter) der Islam bekämpft werden soll.
Das war die offizielle Propaganda.
Zur selben Zeit fanden in den USA alle möglichen Razzein statt, bei denen gezielt Migranten aus islamischne Ländern ins Visier genommen und alle möglichen Rechte (versehentlich) ausser acht gelassen wurden.
Bitte verlangen Sie jetzt keine genaue Chronologie von mir. Das ist wirklich nicht mein “Fachgebiet”. Das rauschte alles so vorbei.
Aber es entstand bei mir der deutliche Eindruck, dass die US-Behörden sich gegenüber MOslems insgesamt nicht mehr im selben Maß an Recht und Gesetz gebunden fühlen wie z.B. gegenüber christlichen Europäern.
Filou ha detto:
Genau das ist das Problem, lieber Meier: Notwendige Kontrollmassnahmen, die durch 9/11 verursacht wurden, pauschal als Moslem/ Islamhass zu interpretieren. Vielmehr aber ist die Erkenntnis durchschlaggebend, das der Angriff in New York ideologisch und religieus motiviert war.
Man kann die Suren des Koran auslegen wie man moechte, aber wenn die reine Polemik des Textes, die naemlich, welche Christen und Juden als Schweine, Affen, Hunde also als minderwertig, vernichtungswuerdig betrachtet, in die reine, entsetzliche Tat umgewandelt sieht, neigt man dazu Menschen aus einer bestimmten Weltgegend mit eben dieser Religion sehr Misstrauisch zu betrachten.
Zum Misstrauen gesellt sich, sogar bei Amerikanern, das Wissen um die eigene Verfuehrbarkeit durch grosse dumme Worte. Man hat sich selbst zu reflektieren aber auch zu begreifen, dass Geschriebenes auch zur Tat werden kann, was Deutschland der Welt zwischen 1939 und 1945 bewiesen hat. Ideologien-und Religionen gehoeren in den Komplex Ideologie-koennen zur Menschheitsbedrohung werden und sind es geworden.
Man hat sich also konsequent kompromisslos zu verhalten.
Sehen Sie, vor dem ganzen Glaubenstheater, das mit Khomeini erst richtig in die Welt kam, war der Welt der Islam genauso wurscht (oder auch nicht) wie der ganze christliche Circus. Der Typ ist Moslem, na und? Er saeuft nicht und in den Vorlesungspausen enthaelt er sich Kegelbahn. Sein Verhaeltnis zu Frauen verwunderte uns-und in Mathe war er prima.C’est tout.
Sie koennen mir ruhig glauben, dass in unserer Welt nicht nur wegen der Zugehoerigkeit zu einer Religion diskriminiert wird. Es geschieht das auch aus allerlei anderen Gruenden. Passende Beispiele werden Sie sicherlich in der Erinnerung an Ihre eigene Schulzeit finden.
Bush und der “Kreuzzug”. Haha, DAS Wort wuerde ich als islamischer Bush-Gegner auch auf die Goldwaage legen, wohlwissend, dass das der uebliche Politikerscheiss ist, den man genauso bewerten muss wie den Quatsch von der ‘Freiheit Deutschlands am Hindukusch’ oder den unsaeglichen Mist des noch unsaeglicheren Joschka von ‘nie wieder Auschwitz’.
Zwei Sachen noch: Leon de Winter und Henryk M. Broder sind richtig dicke Freunde.
Sie sind mir immer noch den Hinweis auf Ross und Reiter schuldig. Sie fuehrte Indizien an. Mit Indizien kann ich muehelos Madame des versuchten Giftmordes beschuldigen.
(Ich glaube sogar, dass sie es versucht hat.)
Gute Nacht!
HansMeier555 ha detto:
Lieber Filou.
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So kann man immer argumentieren, und so hat man auch schon immer argumentiert.
Wenn man es so sieht, dann ist noch nie ein Mensch “wegen seines Glaubens” benachteiligt worden, sondern natürlich immer nur aus anderen Gründen.
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Z.B. die Christen im alten Rom! Das Römische Reich war, wie man weiß, eine der religiös tolerantesten Staaten, die man sich vorstellen kann. Aber diese Christen brachten es fertig, dort verfolgt zu werden. Ja man sah in ihnen Feinde der herrschenden Ordnung und eine Bedrohung für den Staat. Und letztlich waren sie das auch. Denn am Ende haben die Christen ja, wie man weiß, die heidnische Kultur der Antike ausgelöscht. So gesehen hatten die römischen Heiden guten Grund, sich gegen die Christen zu wehren.
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Oder nehmen wir die DDR. DA wurden die Pfarrer ja auch nicht wegen ihres Glaubens verfolgt. Sondern weil sie tradtionell immer auf der Seite des Gutsbesitzer und der preußischen Obrigkeit gestanden hatten und man befürchten musste, dass sie den Aufbau der klassenlosen Gesellschaft sabotieren würden. In konspirativer Verbindung mit den westlichen Geheimdiensten.
Aus der Sicht der SED war das eine völlig nüchterne und realistische Einschätzung.
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Ähnliches gilt ja auch für den von Ihnen angesprochenen Judenhass der Moslems.
Eigentlich hatten die Moslems früher nichts gegen die Juden. Jahrhundertelang lebten Juden im Orient und im Osmanischen Reich ziemlich unbehelligt und weitaus entspannter als im christlichen Abendland. Dann aber begann die koloniale Epoche und die zionistische Siedlungbewegung. Erst danach wurde der Judenhass unter Arabern populär und virulent.
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Was Busch “idiotische Aussprüche” angeht, so haben gerade Sie kein REcht, das herunterzuspielen. Das war kein “idiotischer Ausrutscher”, sondern eine kalkulierte Provokation, die ja vor allem auch das Ziel hatte, Leute wie Sie anzusprechen. Weil Bush weiß, dass Ihnen diese Rhetorik gefällt.
ephemeridenzeit ha detto:
Wer hier überhaupt noch nicht angepikst wurde, ist dieser Elefantenfußvater. Bei dem liegt doch der Verdacht nah, wenigstens Teil des Übels (gewesen) zu sein: Rin ins Land, ausgesaugt, ausgespuckt. Und weiter mit der Karawane. Bis zum heutigen Tag. Bis zu Glencore und zu Shell und zu Monsanto. Auch wenn der Elefantenfußvater vielleicht nur kleine Rädchen drehte, seine Füße jedenfalls hat er ins Trockene gebracht. Da kann man sich nicht aus der Verantwortung psalmieren. So wie der Herr Tüftelingeniör nicht, der – sagen wir mal – an Zündern für Antimenschenminen arbeitet. Wie erklärt der das abends seiner Frau bzw. wieso bekommt so einer überhaupt eine.
ephemeridenzeit ha detto:
@Haupts: Stellvertreterkriege waren gerade bei den westlichen Staaten ein probates Mittel, zu Hause nicht auf die eigene ungenehme Bevölkerung zu schießen. Nur so als Tipp. Aber ehrlich, mich erinnert die Gockelei mit immer persönlicher werdendem Zungenschlag sehr an diese unversöhnlichen 80er-Jahre-Diskussionen. Fehlte nur noch, dass hier einer ‘Dann geh’ doch nach drüben!’ aufbrüllte. Mir zu fad und unflätig. Daher verabschiede ich mich ins heiße Wannenbad. Bonne soiree.
gelegentlich ha detto:
@ThorHa: Herr Kurnaz ist doch “verschickt” worden, nicht von uns, aber Niemand steckte einen Stock in die Speichen der Maschinerie. Bisher beschränkt sich dieses Land darauf den Hausmeister der dazu benutzten Gebäude zu stellen und in steigendem Umfang die Geräte zu liefern, weil ja unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt wird.
Gockelei will ich auch nicht. Aber wenn man über Chavez diskutieren will muss Augenmaß dabei sein. Die Relationen wollen halt beachtet werden. Figuren wie dieser Mr. Steele haben meines Wissens kein Einreiseverbot hierzulande.
sambossa ha detto:
Unser Gastgeber hat ja eine lebhafte Diskussion angestoßen, doch vermisse ich dabei den augenzwinkernden Humor und die kleinen Späßchen aus den “Don Camillo und Peppone”-Filmen. Bisher war es doch stets möglich, auch gegensätzliche Standpunkte argumentativ und gelassen auszutragen. Lese sowohl bei Meier als auch bei Haupts Bedenkenwertes, ist doch auch eine Stärke dieses Blogs. Also meine Herren, bitte etwas mehr Contenance beim Disput!
Thorsten haupts ha detto:
Sie haben Recht. Ich werde mich etwas zügeln. Meine Neigung zu Zuspitzungen gehört nicht unbedingt in diesen Blog.
Gruss,
Thorsten Haupts
donna laura ha detto:
apropos gockelei. lieber gelegentlich, sehen sie, das ist genau das, was ich meinte. es hapert wohl doch noch ein wenig am leseverständnis.
das stichwort weiter oben war – trara: ohne allmachtsfantasien.
wie wollen dies kuriose hochhangeln ihrer “‘Unsrigen'” denn bewerkstelligen, hm? indem sie sie in den hintern treten? und bitte die “‘Unsrigen'” präsizieren (klingt hübsch, nicht wahr, dies “-izieren”, fast so wie deklarieren, verifizieren, mumifizieren. tjaja).
aber ach, lassen sie…
ephemeridenzeit traf nicht die schlechteste wahl, und TGA ist auch schon fort, mir nicht völlig unbegreiflich.
sambossa kann ich mich nur anschliessen, und auch woanders muss es nicht öde und ermüdend sein.
gelegentlich ha detto:
@donna laura
Ich will schlicht sagen wer gut Freund mit Mördern ist sollte nicht schlecht über Leute reden, die mit Dieben umgehen, oder so. Das Hochhangeln der “Unsrigen” ist nicht mein Bier. Wen ich damit meinte hatte ich benannt.
Das reichen Sie bitte weiter an die Chavez-Kritiker, die auf dem festen Grund unserer Wertegemeinschaft stehen. Es wäre sozusagen die Voraussetzung dafür darüber auf Augenhöhe reden zu können.
Im Übrigen fällt mir bei dieser Debatte, nicht nur in diesem Forum, doch auf dass die Position der Kommentatoren stark von der mentalen Entfernung zum Gegenstand abhängt.
Ich plaudere übrigens gerne. Aber der Gegenstand muss dann dazu passen.
Thorsten haupts ha detto:
@HansMeier555 ha detto marzo 9, 2013 alle 9:05 pm – Moslems:
(Ein bisschen müde) Sehen Sie, filou hat dazu schon alles Notwendige gesagt. Mir waren die Moslems genau wie der Islam bis vor einigen Jahren vollkommen wurscht. Mittlerweile habe ich seit Jahren eine gute Übersetzung des Koran auf dem Rechner. Wäre das Buch als politisches Traktat erschienen, wäre es in vielen Staaten wegen Volksverhetzung, hate crimes, Mordaufruf etc. usw. längst verboten. Was es von der Bibel oder buddhistischen Traktaten doch deutlich unterscheidet.
Wenn Sie die Gegnerschaft gegen religiöse, judenhassende, paranoide Irre unter “Absprechen von Menschenrechten” erfassen, ist das Ihre Einschätzung. Die Islamisten und Salafisten unter den Moslems fallen für mich in dieselbe Kategorie wie reinrassige Nazis. Auch wenn es uns nicht gefällt – mit solchen Menschen kann man keinen wie auch immer gearteten Diaog führen.
Leid tun mir dabei die in Deutschland millionenfach vertretenen friedlichen Moslems, die – wie die meisten Menschen – nur in Ruhe ihr Leben und das ihrer Kinder verbessern wollen. Und ihren irren Glaubensbrüdern zu verdanken haben, dass sie jetzt unter Misstrauensvorbehalt stehen.
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Eine “gute Übersetzung”, sagen Sie? Dann ist der Kommentar vermutlich noch besser.
colorcraze ha detto:
Och, das AT ist da auch nicht ohne. Shakespeare ist da vergleichsweise schon eine große Abschwächung dagegen. Der Koran eine Zuspitzung.
Folkher Braun ha detto:
Bester ThorHa:
Ich hatte den Artikel des DA im Grunde so verstanden, dass eine Stütze der hiesigen Gesellschaft leise und verständig den Hut zieht vor jemandem, der den Hackfre$$en vor Ort mal ansatzweise gezeigt hat, dass das gemeinschaftliche Leben auch anders geht, als pure Exploitation einer auf “entwickelte” Verhältnisse traditionell nicht vorbereitete Bevölkerung. Dass dabei viel in die ökonomische “Hose” gegangen ist, will ich nicht abstreiten. Ich habe aber nicht davon gelesen oder gehört, dass unsere GTZ Legionen von Genossenschaft- Spezialisten nach Venezuela entsandt haben, um den Bauern gemeinschaftliche Produktions- und Vermarktungsstrukturen beizubringen. Sozusagen Raiffeisen auf venezuelanisch. Dass die Klein- und Mittelkapitalisten vor Ort ihre Kohle genommen haben und ausgewandert sind, darf man ihnen nicht übel nehmen. Die sind halt so. Wenn mein Arbeiter plötzlich einklagbare Rechte hat, geht vielleicht mein Geschäftsmodell nicht mehr. Sehen wir ja gerade hier bei Amazon. Deswegen schlage ich vor, einfach einen Moment innezuhalten und uns zu fragen, welchem Land wir einen solchen Hugo- Fallschirmspringer noch wünschen würden. Ich weiß mindestens zwei Dutzend.
Thorsten haupts ha detto:
@Folkher Braun:
Ich habe da mit meiner Lust zur Zuspitzung Dons Blogeintrag kommentierend etwas losgetreten, was sich von Chavez weit entfernt hat.
Was ihn angeht, gebe ich Ihnen ausdrücklich Recht.
Gruss,
Thorsten Haupts
Tyler Durden Volland ha detto:
@ HansMeier555
Sie sehen wie richtig doch meine Entscheidung ist, sich hier nicht aktiv zu beteiligen?
Aber selbst jetzt ist der Blog noch zu etwas gut, man lernt einige Foristen besser kennen….
„Ein grosses, bedeutendes Volk, die Deutschen, wer leugnet es? Das Salz der Erde vielleicht. Aber als politische Nation – unmöglich! Ich will ein für allemal, mit ihnen als solcher nichts mehr zu tun haben.“
Hermann Hesse
@Donna Laura
„…und dies bei einem solchen thema, das man durchaus freundlich und ausgewogen besprechen könnte…“
Da haben sie Unrecht. Genau dies ist ein Thema bei dem es ans Eingemachte geht. Es geht um die gleichgeschaltete, manipulative und meinungsmachende Presse, die erfolgreich ihre Lügen im verblödeten, politisch korrekten Schafsvolk unterbringen kann, dass unbesehen alles nachplappert.
DAS ist nämlich das wesentliche Problem unserer Zeit….
Denn „gelegentlich“ schreibt ja was fehlt: „Es geht nur darum ob zum deklarieren auch noch das verifizieren hinzu kommen soll.“
Sogar bei der Ursache haben sie Recht: „..vielleicht, so schwant es, liegt dies an der sozialisierung in bestimmten ländern: deutschland und frankreich, italien und spanien beherbergen autoritätsgläubige völkchen, und deren autoritäten fordern das unterwerfen geradezu ein.“
HansMeier555 ha detto:
@Tyler
.
Weichei…
HansMeier555 ha detto:
Ansonsten bestätigt die Islam-Debatte hier wieder das schon oben von mir angekündigte Muster: Erst wird alles rundheraus abgetritten (“Benachteiligung von Moslems? Nie gehört, undenkbar!”), und gleich im nächsten Momen heisst es: “Natürlich werden sie benachteiligt, aber das ist ja auch gut so und sie sind selber dran schuld”…
.
Thorsten haupts ha detto:
(Noch müder). Versuchen Sie´s mal mit sauberer Argumentation? filou hatte gefragt, wo den Moslems ihre Menschenrechte abgesprochen werden. Nicht danach, ob sie irgendwelche Nachteile haben könnten.
Gruss,
Thorsten Haupts
whatcrisis ha detto:
Abgesprochen werden die Menschenrechte ihnen ganz faktisch, indem man zB zur Auslagerung in Folterkammern in “befreundete” Staaten Zwischenlande- und Überflugrechte gewährt hat (und auch weiter gewähren wird).
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Pro Menschenrechte ist, wer da weder wegsieht noch das leugnet oder sogar dreist fragt, ob derlei je geschehen sei, Herr Haupts. Alles andere jedoch…
HansMeier555 ha detto:
Und dann gibt es natürlich noch Israel als Beispiel.
Dort wurden und werden die Moslems von Anfang an diskriminiert. Weil es ja ein “jüdischer Staat” ist und nicht etwa eine religiös und weltanschaulich neutrale Demokratie.
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Das ist bemerkenswert. Gerade im Fall Israels — ist die Benachteiligung der Moslems also KEINE Reaktion auf die (ja durchaus vorhandene) Terroristische Bedrohung, sondern einfach ein Teil der eigenen Staatsidee.
.
Und wenn dann die vehementesten Verteidiger dieses — religiös nicht ganz neutralen — Staatswesens so tun, als hätten sie “eigentlich” ja gar keine Apartheid anstreben würden, sondern sich nur “selbst verteidigen” wollen — tja, dann ist das vermutlich glatt gelogen.
achwas ha detto:
“… sondern einfach ein Teil der eigenen Staatsidee….”
der Hammer!
Da war doch noch was….?
Wie fing denn alles an?
.
Mit der Dreyfus-Affäre? …dem deutschen Vernichtungswahn…?
oder den Engländern, die jedem alles versprachen?
Oder muss man etwa in die Bibel – ins alte Testament schauen?
Dieser uralten Mund-zu-Mund-Propaganda…
.
Werdet ungläubig!
Thorsten haupts ha detto:
Als hätte ich es vor Monaten gerochen … Jetzt also schnell noch Israel in die Debatte eingeführt. Und deren Besetreben, einen explizit jüdische Staat zu erhalten, als Rassismus denunziert. Als wäre es nicht die Reaktion auf weitghend europäische antijüdische Progrome über Jahrhunderte, die im deutschen Massenmord gipfelten. Also die für jedermann leicht verständliche Tatsache, dass Juden in einer nichtjüdischen Gemeinschaft immer mit Mord und Totschlag bedroht waren.
Ohne Gruss,
TH
HansMeier555 ha detto:
Genau dieses Argument ist in einer säkularen, aufgeklärten, demokratischen Welt nicht akzeptabel.
HansMeier555 ha detto:
Sie wollten ja unbedingt wissen, was ich damit meinte, den Moslems würden die Menschenrechte abgesprochen. Und wenn man dieser Frage nachgeht, landet man halt bei Publizisten wie Broder und damit halt auch schon wieder beim Nahostkonflikt Das ist nicht meine Obsession, das ist einfach der Zusammenhang.
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Also wenn die US-Regierung in den 2000er Jahren Moslems hemmungslos foltern ließ, nachdem sie 60 Jahre zuvor die Nazi-Führer korrekt nach den Regeln der Genfer Konvention behandelt hatte, dann hat das in meinen Augen ganz bestimmt etwas damit zu tun, dass diese Moslem eben eine fremden Religion und einer (für uns) fremdartigen Kultur entstammten. Im Gegensatz zu den hellhäutigen Nazis mit ihren bürgerlichen Umgangsformen.
HansMeier555 ha detto:
Es geht nicht nur darum, wie es “anfing”, sondern auch, wie es dann weiterging.
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Anfang des 20. Jh. waren Rassentrennung und Rassendünkel in allen europäischen Kolonien die Norm. Warum hätte das jüdische Palästina da eine Ausnahme sein sollen? Aber inzwischen sind ja schon wieder 60 Jahre vergangen, in denen diese Gesellschaft hätte versuchen können, ihre (völkische) Gründungsidee ein wenig im Sinne der UN-Charta weiterzuentwickeln. Aber was machte sie stattdessen? Mit unserer begeisterten Unterstützung?
achwas ha detto:
verehrter Herr Meier – in Kenntnis all meiner Unwissenheit –
die Frage: Ist nicht “die Gesellschaft” nur ein Vielfaches von uns?
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Die Vielen kann man nicht ändern, aber in seinem Umfeld
kann man doch üben sanftmütig statt hochmütig zu sein.
Von Demut spreche ich nicht, das Wort wurde von der Kirche getötet.
achwas ha detto:
Und “von unserer begeisterten Unterstützung” kann man auch
nicht sprechen.
Immerhin – von einem sacco die roma – sind wir doch weg. (Oder?)
http://www.kriegsreisende.de/neuzeit/sacco-roma.htm
HansMeier555 ha detto:
Wenn man mit “uns” nicht uns alle meint, sondern nur die politische Klasse — dann schon.
gelegentlich ha detto:
Jetzt habe ich eine Nacht darüber geschlafen. Ein wesentlicher Eindruck, den ich von diesem Thread behalten werde, war in einem Beitrag von @maxnix gestern früh:
“ein entscheidender punkt dabei war ein ereignis während des putsches. die putschisten forderten von chavez, sich zu ergeben, ansonsten würden sie die stadt bombardieren. und chavez lieferte sich ihnen aus, um das zu verhindern. wie durch ein wunder überlebte er und kam nach einem aufstand des ganzen landes nach drei tagen wieder frei.”
Es gibt Revolutionäre, deren Antrieb der Hass auf die Unterdrücker ist. Und solche, die zuerst die Unterdrückten lieben. Bei allem nachvollziehbaren Spötteln über das Operettenhafte solch eines caudillos ist das wohl der Punkt, welcher in Südamerika verstanden worden ist.
Dass der Spaß am gepflegten Plaudern in die Knie geht sobald die Lebenslügen berührt werden ist verständlich. Chavez ist nun einmal eine Figur, die unsere Lebenslügen hier bloßgestellt hat. Ich meine den Putsch, der handwerklich gut, wie immer, vorbereitet war. Vorab (!) wurde unsere Presse gebrieft, die “Berichte” über das Geschehen waren schon vorher hier und wurden auch tagelang gedruckt, sogar von der taz damals. Bis dann Menschen in Venezuela per Internet (Mails) direkt über das wirkliche Geschehen vor Ort berichteten und das kunstvolle political engineering als Bluff entlarvten. Der Schock hier war so tief dass es bis heute mehr oder weniger tabu gestellt ist, was da im Einzelnen ablief.
Nach meinem Wissen war es das erste Mal, dass durch direkte Kommunikation von “unten” (von Leuten, die am Fuß der Burg sitzen) die verordnete Informationspolitik, das manufacturing of consent, ausgehebelt wurde. Bei den Blamierten wird man damit nicht beliebt. Und das belanglose Plaudern wird dadurch bemühter, was sich auch durch abwehrende Begriffe wie “Gockelei” dann nicht mehr ändern läßt. Im Rückblick möchte ich Don Alphonso gratulieren: sein Bild dieser Figur im Partykeller ist eine treffsichere Karikatur unseres Umgangs mit den Verhältnissen in den Ländern, in welchen es weniger Partykeller gibt.
achwas ha detto:
Die hinter Gestrüpp von altem Glauben leben,
fürchten sich auf der Lichtung.
Sie verlieren ihre Orientierung.
Rasenkantenschneider hassen Unkraut.
Sie sprühen Gift, doch sie atmen es ein.
Eine neue Meinung brauchen wir nicht,
wir haben ja unsere alte gut gepflegt.
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Doch kaum trifft einen eine veritable Krankheit,
schwubs ändert sich die ganze WELT …
nö – nur die in der man vorher zuhause war.
colorcraze ha detto:
Jaja, das Eingemachte, über das man normalerweise nicht spricht, denn man weiß ja, was folgt. – Wenn es denn dazu beigetragen hat, sich selbst ein wenig Rechenschaft abzulegen, woher man seine Meinung hat (meistens folgt man nur irgendjemandes Linie), und daß die selten nur die eigene ist, und auch nicht 100 Jahre festgefügt bleiben kann, hat sich der Streit doch gelohnt.
Nein, man muß nicht gleich andere Positionen niederkämpfen. Man kann sie auch zur Kenntnis nehmen und seine Gegenposition darlegen.
donna laura ha detto:
lieber TDV, es kommt sehr darauf an, wie ein jeder einzelne die grenze legt und ab wann er dazu neigt, die contenance über bord zu werfen und seile zu knüpfen, natürlich nur für die anderen.
m.e. liess(e) sich gerade hier ausgezeichnet über die grundsätzlichen linien diskutieren – ohne wie im spon-forum herumzugiften, weil dies nur die gesprächspartner desavouiert, damit man selbst mal wieder – im gegensatz zum leben 1.0 wohl – recht behalten kann, zumindest vor dem eigenen zerrspiegelbild.
dabei ist das, worüber manche sich in einem ziemlich herumstichelnden ton und mit unterstellungen, die basieren auf lesevorgänge ohne zu verstehen oder verstehen zu wollen, auslassen, eigentlich eine deutlich belanglose metadiskussion, mit wem man sich nun streitet und wer nun was angeblich vertrete, damit man selbst glaubt, besser auszusehen: zickig, beleidigt, uferlos, in endlosschleife nicht weiterführend.
genug davon.
es ist ziemlich egal, was hier einer darüber denkt, denn wer ist man hier. alles andere erscheint als gnadenlose selbstüberschätzung, aber davon verstehen andere natürlich ganz sicher mehr…
chavez ist ein platzhalter für eine bestimmte form der regierungsausübung, die in ihrer gesamtpolitischen ausrichtung und nach allem, was man durch verschiedene filter hindurch hört, in ihrer drangsalierenden, graduell wohl eher geringer anzusetzenden intensität auf individuen nicht sonderlich häufig in der welt ist (relativierungen sind stets problematisch, gehören aber zum komplex); und er war die ganze zeit seiner amtsausübung eine anregung, zu überdenken, wie sich staatsformen ausgestalten lassen, nicht nur jetzt.
nun, da er gestorben ist, scheint die situation in venezuela fragil, denn wie sich der staat entwickeln wird, ist innenpolitisch nicht ausgemacht. zudem gibt es interessen anderer staaten usw.
letztlich geht es in dem artikel darum, dass man zum einen über kolonialismus und seine folgen auch für das denken in kolonialstaat und kolonie und zum nächsten über die ausgestaltung von staatsformen nachdenkt, und zum anderen darum, sich differenziert mit staatsformen und deren ausübung zu befassen.
es kann eben nicht darum gehen, dass man wie nietzsche die menschen in sehr wenige genies und ganz viele sklaven, die sich für die genies aufopfern, einteilt (kein witz), sondern wie man fern aller gewalt versöhnliche und zugewendete lebensformen in staatsverfassungen giessen könnte und dies dann umsetzt.
(besonders amüsant ist nietzsche these aber, wenn er schreibt, dass, wer nicht mehr als zwei drittel des tages für sich habe, ein sklave sei, und wenn er direktor oder staatsmann sei. der monsieur mit dem schnauzbart habe ja zu allem etwas und das gegenteil gesagt.)
eine ziemlich theoretische diskussion, die aber nicht uninteressant sein müsste. und doch eben theoretisch, wenn man nicht gerade cocaïne zu sich nahm; pinkie and the brain grüssten herzlich (und auch, wenn dies mäuse sind, lautet das ergebnis mit sicherheit nicht 42).
in der praxis rollen die panzer. wer mag schon das herz haben, dies gutzuheissen. die fülle des konfliktes der staatengemeinschaft deutet sich ja in syrien an: eingreifen oder nicht eingreifen.
greift man ein, ist es krieg. greift man nicht ein, ist es krieg.
und hier schwankt man, sträflich knapp formuliert, zwischen idealismus und realismus (als politische theorien).
colorcraze ha detto:
Regierungsformen einerseits, und wie die den Staaten kunstvoll übergeholfen werden, andererseits.
donna laura ha detto:
liebe colorcraze, nur zu gerne pflichte ich ihnen bei.
The Great Artiste ha detto:
@ach was: Sie kommen auf einen wichtigen Punkt: Das Grosse Ganze kann man wenig beeinflussen, aber in seinem nächsten Umfeld kann man üben, “sanftmütig” zu sein.
Die grossen Strömungen des Zeitgeists gehen über einen hinweg, wie die Brandung über Sand und Muschelschalen.
Ich fürchte, das geht so in die Richtung, dass sich der Spätkapitalismus einigermassen über die Runden retten will, in dem er uns zu gut gepflegten Funktionshamstern dressieren will. (Auch den Sklaven in Old Dixie ging es ernährungstechnisch und vom Wohnen besser, bevor sie dann “frei” gelassen wurden, vorher waren sie traktorgleiche Wertgegenstände gewesen, zynisch, aber traurig wahr).
Der Aufstieg der Religionen kam aus der beidseitigen Enttäuschung von Kapitalismus und Kommunismus, die beide ihre Versprechen nicht gehalten haben: Aufstieg durch Teilhabe am Produktivitätsfortschritt, respektive Befreiung durch klassenlose Gerechtigkeit.
Man braucht wohl immer eine Fahne, hinter der man Egoisten einschwören kann, sonst geht ein globales Sacco die Roma los – wie die wilden Zeiten im Russland der Neunziger.
Ein wenig nachdenklicher, ein wenig weniger rechthaberisch, ist villeicht das beste was man machen kann. Jeder steigt mit einem Satz von Vorurteilen in die Arena, und es kann durchaus sein, dass die eigenen Vorteile für das gesellschaftliche Wohl schädlich sind. Oder umgekehrt – dass die eigenen Interessen mit einer liberaleren Gesellschaft deckungsgleich sein können.
Das wichtigste bleibt, Probleme und Menschen als konkret zu betrachten, und nicht nur als möglicherweise zu eliminierende Funktionseinheiten eines Sachzwangs. Keiner hat die Weisheit mit Suppenkellen gelöffelt.
Darum stimme ich Ihnen so zu. Kinder, die in freundlichen Grenzen aufgewachsen sind, nicht zügellos, nicht unterdrückt, werden wahrscheinlich weniger macht- und raffgierig gross werden, als wenn sie dauernd getriezt wurden, zu kurz kamen, andere viel viel besser leben sahen.
Da gilt es eine manierliche Selbstbeschränkung der Eliten zu lernen ( man kann schliesslich nur hinter einem Motorboot gleichzeitig Wasserski laufen), oder sensible Reformmassnahmen zu planen.
Eine Ökodiktatur, die jede Zigarette mit Rentenkürzung beantwortet, etc., ist genauso unangenehm, wie ein Lobbyisten-Postdemokratie, die alle ausser der Elite zu Gabelstaplern erziehen will.
Und hier finde ich, kommen wir am weitesten, in dem wir unsere stärksten Argumente klar vorstellen, ohne gleich alle zum Konsenz zu zwingen. Und wenn es mal gerappelt hat, sich wieder daran zu erinnern, dass genau diese Pluralität der Sichtweisen der Reichtum dieser Gespräche ist – wo ich nochmal ephemeridenzeit zustimme, der sagte, diese Kaderdiskussionen der 80er wären sehr ermüdend gewesen.
Hier retten wir nicht die Welt, aber können auf die Meinungsbildung Einfluss nehmen, wenn wir berücksichtigen, dass unsere Leser auch ihre Vorurteile mitbringen, und der Erfolg am nachhaltigsten ist, wenn man die Diskussion nicht wie ein Fussballspiel anpackt. Tore schiessen, Beine treten, sich nicht erwischen lassen beim Foul…
Auch donna laura hatte einen wichtigen Gedanken beigesteuert: Man sollte mal bedenken, wie autoritär geprägte Länder im Vergleich zu konsensorientierten abschneiden in Entwicklungsfortschritt und Glücksgefühl der Bevölkerung.
achwas ha detto:
Vielleicht ist es auch so, dass ein Mensch, der viel in der Welt herum gereist ist, gelernt hat, dass man als Egomane nicht weit kommt.
Er kooperiert.
Verstehen und verstanden werden wollen als Basis.
(hochgestochen: Dialektik)
Das liegt aber nicht jedem.
.
„Glaubst du, man kann unschuldig herrschen?”
läßt Sartre in „Die schmutzigen Hände“ fragen.
Thorsten haupts ha detto:
@The Great Artiste:
Sollte man bedenken. Ich sehe weit häufiger die Alternative, die HM555 in Reinkultur verkörpert: Weil auch bei uns nicht alles gut ist (oder war), ist irgendwie alles egal und Diktatur=autoritäres Regime=Demokratie, Barbarei=Unterdrückung=Rechtsstaat. Vom Gipfel des Pardieses aus betrachtet ist alles nur sumpfige Niederung …
Ich kann mich darüber noch immer ärgern. Dabei zeigen die Wanderungsbewegungen der nicht völlig mittellosen Intelligenz weltweit nur in eine Richtung – zu uns nach Europa oder in die USA. Offenbar wissen tatsächlich Verfolgte ziemlich genau, wo ihnen das nicht mehr passiert. Nur wir wissen es nicht mehr.
Gruss,
Thorsten Haupts
colorcraze ha detto:
Es ist nicht unbedingt nur die nicht mittellose Intelligenz, die auf Wanderschaft geht. Oder flüchtet (denn Flüchtlinge werden nach wie vor, ja, “produziert”.). Nur diese betrachten zu wollen halte ich für einen sträflichen Tunnelblick. Ebenso das Hurraschreien über hohe Ankunftszahlen und gleichzeitige Außerachtlassen derer, die gehen.
colorcraze ha detto:
Bin ich doch mal wieder froh, daß ich Lateinunterricht hatte. Da wurde das Denken über Staatsformen und heute verpöntes Staatshandeln (ich sage nur: Völkermord an Cimbern und Teutonen, und dafür ein großer Triumphzug) zumindest nicht unterdrückt, wie überall sonst, wo das Lob der besten und gerechtesten aller Welten, in der wir leben, Vorschrift ist.
donna laura ha detto:
verbindlichsten dank, lieber TGA; wenn ich noch eine kleine ergänzung anfügen dürfte: in ländern, die weniger autoritär geprägt sind, reicht nicht nur das eigenständige denkvermögen hinsichtlich politik und lebensführung ein wenig weiter, sondern bezieht man auch ein, dass auch der andere, das gegenüber, der nachbar ein individuum ist, das sein leben – im rahmen der gesetze usw. (es lesen ja kinder mit 😉 ) – selbst gestalten möchte und selbst gestalten darf, gar sollte, wenn es seinem leben, von dem es nur eines hat, fülle verleihen möchte, und wäre sträflich, dies im rahmen der eigenen möglichkeiten nicht zu tun.
das ist ja auch das angenehme an den schilderungen des hausherrn: er zeigt am bildschirm einigermassen augenzwinkend und mahnend zugleich, wie man auch leben könnte (selbstverständlich mit einschränkungen für die, die nicht sdg sind; doch gilt es auch gestaltungsmöglichkeiten für jeden, von essen über fahrkultur bis möblierung; hinzukommend die diskussion, was stützen eigentlich sind oder welches ihr beitrag zu einer gelingenden gesellschaft, was auch immer dies heissen sollte (dies wird hier sehr oft, und nicht gerade zum missvergnügen, verhandelt), sein sollte usw.).
gelegentlich ha detto:
@The Great Artiste
Ein schönes Beispiel dafür wie dieser Konsens diskutiert wird findet sich hier:
http://www.nakedcapitalism.com/2013/03/wolf-richter-a-politically-explosive-secret-italians-are-over-twice-as-wealthy-as-germans.html
tom says: March 9, 2013 at 6:35 am
“In Germany renters have a very high level of protection. Also people who don´t earn enough can get a supplement from the government to halp them pay their rent. And finally the whole thing works in typical cooperative German fashion. Every few years (varying slightly from city to city) there´s a survey which looks at rents as they are at the moment. This survey takes into account the state of the appartment and the location. Then the present level of rent is found out.”
Das ist das Land in welchem ich aufgewachsen bin und ich bin schlecht gelaunt wenn ich einen Mainstream sehe, der “…alle ausser der Elite zu Gabelstaplern erziehen will.” Dieser Mainstream ist aber real und sehr aktiv:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/2027596/drucken/
Da bleibe ich konservativ und meinetwegen auch beim Fussball: mögen diese Tendenzen hoch verlieren.
donna laura ha detto:
lieber Tyler, lieberThorHa, verzeihung, denn eigentlich steht es mir nicht an, doch möchte ich in ihre richtung ein lob aussprechen: ihnen beiden ist es gelungen, auf sehr zivilisiert erscheinende art die degen zu führen. vielen dank!
gelegentlich ha detto:
Sehr geehrte Donna Laura,
ich kann einfach nicht finden dass
“…ist irgendwie alles egal und Diktatur=autoritäres Regime=Demokratie, Barbarei=Unterdrückung=Rechtsstaat. Vom Gipfel des Pardieses aus betrachtet ist alles nur sumpfige Niederung …Ich kann mich darüber noch immer ärgern.”
, gemünzt auf HansMeier555, die zivilisiert erscheinende Art sein soll den Degen zu führen. Wenn es kein Mißverständnis war ist es eine schlichte Unterstellung. Dass man wütend nicht noch einmal hinschaut ist aber menschlich verständlich, rettet aber den Standpunkt nicht.
“…wie man auch leben könnte (selbstverständlich mit einschränkungen für die, die nicht sdg sind”
Nehmen Sie doch einfach mal zur Kenntnis dass ein riesiges Problem in unserem Land darin besteht, dass diese “Stützen”, nachdem sie sich nach 1945 zivilisieren mußten, inzwischen dort, wo der Lauf der Dinge einen Blick hinter die Gardinen gestattet (Hannover; Fürth-Nürnberg – Fall Mollath) ziemlich verfault sind. Nicht dazu zu gehören empfindet man deshalb als Auszeichnung und nicht so sehr als Einschränkung. Hoffentlich wird der Tee jetzt nicht kalt?
perfekt!57 ha detto:
@gastgeber – er lasse sich bloß nicht irre machen. (tut er eh ncht, wir sagen es lediglich trotzdem nochmals)
.
man sehe z.b. einmal in diesen link: http://thehamburgbeatles.blogspot.de/
.
junge männer 1962 in hamburg. fangen an, das instrument zu schärfen.
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und wen ätten sie fragen sollen? wenn nicht sich selbst? und was, wenn nicht ihr talent, wies ihnen die richtung.
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und klar ist auch, wie heute die psychologisch zeitgeist”idiotie” von staas- u. gesellschaftswegen gerne daherherkommt:
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genau so, wie damals nicht. “denn, hand aufs herz, hätte es nicht viel was besseres gegeben, damals, als im ausland, und in rotlichtnähe so einen sinnlosen krach zu veranstalten? kaum 17 jahre nach einem weltkrieg mit all seinem leiden? und seiner zerstörung? hätten die sich nicht, bei all ihrer (behaupteten) intelligenz und kreativität nicht besser von weisen alten männern ihres kulturkreises einfangen lassen sollen? was richtiges werden? auf eine sichere zukunft bauen? als beamte oder staatsdiener? kleiner – aber noch selbstbewusster! – so wie allle anderen auch an einer kleinen stelle, aber dadurch großen stile am großen und ganzen des staats- u. gesellschaftskörpers besser mitzubauen? als so in der fremde rumzuziegeunern? und wussten ja auch gar nicht, was ihnen alles entging!”
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so die ideologie heute von und für die dummen.
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don macht alles richtig. go on, plse.!
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denn es ist höchste zeit für neue sänger! und ihre melodien wollen und werden sie auch ganz alleine schreiben! im vertrauen auf die freiheit… . genau, wie damals.
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und am allerdämlichsten – so wirkt es wohl – klar die heutige verblendung von teilen der damaligen sänger, genauer: vieler aus der zweiten reihe aus dieser generation.
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genau sie, die mehr oder minder damals alle so waren, wie die jungen unangepassten, wollen heute einen mehr oder minder konfliktenfreien übergang, “womöglich ganz völlig ohne konflikt im übergang”, “weil der heute ja auch nicht nötig, so wie früher, eben weil wir damals und für alle zeiten stellvertretend mit bereits ja alles erreicht”.
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das aber nicht so nicht nur wahr. sondern vergreisungswirkung auch.
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die zukunft ist für die jungen vollkommen offen – und das ist auch gut so.
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es gibt zwar ein erbe, aber man darf auch völlig neue häuser bauen. und wäre dies, nach wertung der alten, “unnütz dumm und unnütz anstrengend”. “wo doch schon alles erreicht ist.”
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(ok, manche würden sich heute anwerben lassen. aber auch nur für die subjektiv notwenig so gesehene “wühlarbeit”: z. b. die psychologen im (bundeswehr-?) staastdienst zu identifizieren, die die möglichkeiten ihrer zunft mißbrauchten (eine einschätzung, und nicht inmal die unsere) um erkannt talentierte unter den wehrdienstverweigerer zu erkennen und “rumzudrehen” – und “tolle fallschirmjäger” aus ihnen zu machen. “auf dass sie in afghanistan fielen” hat keiner gesagt, “denn da bestand nur ein rein zufäliiger zusammenhang. “es hätte ja”, so die ebene der taktik, ” auch andere treffen können”. solche dipl.-psychl. zu identifizieren also – und ihnen ggfls. “wahrheitsserum” einzuflößen, “alkohol in hoher dosis” könnte geeignet sein, “freilwilllig selbstverständlich nur”. um die entstandenen videos – in vollkommen anonymisierter form selbstverständlich nur – zu youtube einzustellen: “gebrauch der freiheit, nicht mißbrauch!” so eine mögliche meinung dazu. aber. aber die bundeswehr wird sowieso völlig aufgelöst. man kann es daher auch noch später machen. auf basis freiwilliger interviews ein kleines später … . “das schlechte gewissen zu erlösen, aus der staatsräson auch” … ?)
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und lob der zivilgesellschaft! denn wie sagt don a. immer so schön: “zwischen einem italienischen oder deutschen feldwebel oder oberlautnant oder polizisten besteht von außen gesehen kaum ein unterschied. alle sechs sind wunderbare kerle, die dankenswerter weise erstklassig ihre pflicht tun. trotzdem möchte ich aber mit ihnen nicht tauschen, sondern besser lieber don a. vom berge bleiben”.
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und wie recht er hat – aus sicht mancher in diesem blog wohl auch. (“man muss den staat mit seinen pflichten aktiv alleine lassen – dann spürt er sie besser auch. und die preise, also gehälter, steigen für den rest glücklicher weise schneller als anderweitig!” wenn noch mehr unnütz schnell sich zudrängen würden …” “)
colorcraze ha detto:
Den Staat kann man per definitionem nicht alleine lassen, weil man immer Teil davon ist. So ähnlich wie mit der Herkunftsfamilie, von der mag man sich entfernen, aber man kann sie nicht ungeschehen machen.
colorcraze ha detto:
Wie Ludwig XVI. zu seinem Leidwesen erleben mußte.
Unter anderen.
Filou ha detto:
Ich wusste es, und marzo 10, 2013 alle 6:56 am, hat er es doch noch geschafft, die Juden und Israel ins Spiel zu bringen. Eine Wiese, auf der er gerne herumbolzt.
HansMeier555 ha detto:
Lieber Filou,
Sie waren es doch, der unbedingt wissen wollte, wer und warum den Moslems die Menschenrechte abspricht.
Und der dreimal nachgefragt hat.
Philipp Bitzer ha detto:
Finde diese semi-begeisterten Artikel immer etwas schwierig, insbesondere in Kombination mit den sogenannten Erfolgsstatistiken. Anbei ein spannender Blogeintrag von jemandem der selbst in Venezuela lebt…. augenöffnend:
derast ha detto:
Einige kurze Überlegungen, warum denn dieses Thema so heiß diskutiert wird (bzw. warum es hier anscheinend “an’s Eingemachte” geht). Vieles wurde ja schon beschrieben, aber zwei Punkte sind es vielleicht wert, nochmals zur Diskussion gestellt zu werden.
1) Ich fürchte, es gibt ein Phänomen, das in Deutschland (und noch schlimmer in den USA) tatsächlich schnell dazu führt, dass die Contenance verloren geht: nämlich die Angst vor allem bzw. der Hass auf alles, was mit Sozialismus/Kommunismus assoziiert wird. Wenn bei manchen sonst ganz besonnenen Leuten diese Taste gedrückt wird, gehen bei ihnen alle Sicherungen durch. Da wird dann nicht mehr differenziert – alles, was irgendwie “links” riecht, kann in diesen Topf geraten. Ich kann mir das nicht allein mit persönlichen Erfahrungen oder eigenen Überlegungen derjenigen erklären und ich frage mich ernsthaft, welche Rolle hier immer noch die Propaganda der Nazis und später die des kalten Kriegs spielt. Auf jeden Fall gibt es hier irgendeinen tief eingebrannten Reflex.
2) Ein weiterer Punkt, den wir m.M.n. nicht unterschätzen sollten, ist die Tatsache, dass eine ernsthaft betriebene Politik zu Gunsten der “kleinen Leute” dazu führt, dass die Stützen dieser Welt in der Tat einiges abgeben müssen (nicht nur Vermögen, sondern auch Privilegien). Das ist vielleicht der wahre Kern des “Eingemachten”.
Zum Schluss: Das alles hilft mir leider nicht im Geringsten bei der Beantwortung der Frage, wie denn konkret eine Politik zu Gunsten der “kleinen Leute” hier in Deutschland aussehen könnte. Für Länder wie Venezuela erscheint mir die Antwort seltsamerweise immer viel leichter ….
Vroni ha detto:
@ derast
Hass gegen Links:
dabei gibt es diese Schubladen Links/Rechts doch angeblich gar nicht mehr.
Wenn man so über die Jahre den Entspannteren der Plauderer der “Stützen” lauscht.
Reflexe<<<, jedweder Art:
Scheint es zu geben, haben wir eben gesehen.
Meist habe ich auf den “Stützen” jedoch bourgeoise Reflexe gesehen, was eine gewisse bourgeoise Terminologie betrifft. Oft vom Autor als Eigenmarkenzeichen der Kunstfigur selbst so angeboten: “Pöbel”, “Abschaum”.
Hab das noch nie recht abgekonnt, es aber als Stilmittel gesehen. Hat in der letzten Zeit gottseidank aber nachgelassen. Vielleicht weil es nicht ganz die richtigen angenehmen Leser/Kommentatoren zieht.
“… eine ernsthaft betriebene Politik zu Gunsten der “kleinen Leute” dazu führt, (dass die Stützen dieser Welt in der Tat einiges abgeben müssen…)”
Das ist ja die Frage, ob das nun wirklich “Links” ist.
Oder doch eher nur “staatserhaltend” (= “konservativ”), weil den Stützen das ihnen längst vom Naked Kapitalismus entführte System um die Ohren fliegen könnte. Und damit sie eben auch.
Im Grunde haben die “Stützen der Gesellschaft” draußen doch fast jede Lenkungsmöglichkeit inzwischen verloren. Daher sind sie versuchweise vom Sofa aus links geworden. Aber nicht aus Überzeugung, sondern aus Arterhaltungsgründen ihre eigenen Art heraus. Damit der “Pöbel” (le peuple) nicht auf Gedanken kommt.
Gez.
noch echte Rote vom alten Arbeiter-Schlag,
Widerstandsnest im Glockenbach (vormals altes Arbeiter- Handwerkerviertel)
– nix Sofa
– nix Tee
– nix Salon
– nicht einmal iPad
– aber inner Gewerkschaft
– und attac-Mitglied
– nicht immer in Plauderlaune, manchmal kämpferisch
(damit muss ein Salon-Sozi aber rechnen, dass nicht jeder Eingeladene den gespreizten Teefinger abkann)
derast ha detto:
Bin da in vielem mit Ihnen einig. Nur kurz zur Erläuterung: mit ernsthaft betriebener Politik zu Gunsten der “kleinen Leute” meinte ich hier eigentlich Chavez (aber im Forum geht es diesmal sofort gleich und Gott und die Welt).
Und bei der Frage, was heute noch als links und rechts zu bezeichnen wäre, tendiere ich zunehmend zur Antwort, dass diese Kategorien keinen wirklichen Sinn mehr machen. Trotzdem: für mich persönlich sollte linke Politik schon was mit den Interessen der kleinen Leute zu tun haben.
achwas ha detto:
Hier ist ein Link zu dem Film „el sistema“
(Leider ohne Untertitelfunktion)
.
http://www.youtube.com/watch?v=oIGUXapsI-I
Es ist ein Film über Musik, über die Familie, über ein Leben
inmitten von Armut und Gewalt und einem der sich einsetzte, dass
die Musikausbildung zu einem Grundrecht für Kinder wird:
José Antonio Abreu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Antonio_Abreu
HansMeier555 ha detto:
Eine Wiese, auf der er gerne herumbolzt?
Sehen Sie, ich lebe ja in einem Land, in dem die allgemeine Weltwahrnehmung von Publizisten wie Broder und Sarrazin nicht unmaßgeblich bestimmt wird.
Filou ha detto:
Systempresse? Hab’ ich auch schon mal was darueber gehoert. Das war vor 33. Danach kam 33.
HansMeier555 ha detto:
?
Filou ha detto:
http://de.wikipedia.org/wiki/Systempresse
HansMeier555 ha detto:
Ich kenn den Begriff. Ich weiss nicht, was Sie damit sagen wollen.
Filou ha detto:
Helfe gerne. Systempresse=verfaelschte Information aus der Hand des juedischen Grosskapitals. Nicht wahr?
So haben Sie es nicht gemeint. Nein, Sie haben niemals irgendwann irgendwas so (!) gemeint.
Sparen Sie sich die Antwort.
HansMeier555 ha detto:
Schlafen Sie drüber und entschuldigen sich morgen.
Filou ha detto:
Koennen Sie sich erinnern, dass ich im Oktober 2010-ich war im Urlaub bei St. Tropez und weiss es deshalb noch genau- ohne einen namentlichen Bezug ein gewisses Rumpelstilzchen erwaehnte?
Dreimal duerfen Sie raten, wer darauf ansprang, sich die Jacke anzog und fragte ob er gemeint waere.
Ich bin bereit mich fuer eventuelle, mir nicht bewusste Ausfaelle gegen Sie zu entschuldigen, wenn Sie mir erklaeren wollen, warum Sie solang zoegerten, bis Sie sich entschlossen, die sogenannte Entrechtung der Moslems ausschliesslich mit Israel in Verbindung zu bringen.
Eine kuehne, wenn nicht gar eine verleumderische Behauptung, wenn man bedenkt, wieviele Araber, also Moslems, in der Knesset sitzen.
Wie sagte doch der so vielfach geschmaehte Broder: Deutschen haben Juden den Holocaust nicht verziehen.
Quod Meier demonstrandum.
HansMeier555 ha detto:
Lieber Filou.
Ich habe Guantanamo erwähnt und den Sarrazin. Und auch die evangelischen Pfarrer. Das christliche Abendland hat früher keine Juden gebraucht, um Moslems zu verachten. Sie dürfen mir glauben, dass ich das weiss.
In den US-Südstaaten oder in Südafrika war die Apartheid vor ein paar Jahrzehnten womöglich noch schlimmer.
Aber heute ist Israel sozusagen der “Spitzenreiter”.
.
Wenn Sie so inquisitorisch nach meinen Motiven fragen, warum ich Israel erwähne (natürlich Antisemitmismus), dann sollten Sie auch mal andersrum darüber nachdenken, was FJ Strauss und AC Springer und all ihre politischen Mitchristen (viele mit brauner Vergangenheit) an Israel eigentlich von Anfang anso toll fanden.
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Oder warum die angelsächsische Oligarchie eigentlich Israel so bedingungslos unterstützt. Gerade weil das ja eben nicht “nur Juden” sind, sondern eben auch dieser WASP-Geldadel, dem man traditionell eher einen gewissen blasierten Antisemitismus unterstellt hätte.
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Tja, warum eigentlich? Sind das jetzt echte Philosemiten? Haben oder hatten FJ Strauss oder jemand wie Rupert Murdoch echtes Mitleid mit den Opfern der Schoah? Leute, die sonst mit absolut niemandem Mitleid haben? Aber mit den Juden schon? Spüren die den ehrlichen Wunsch, die Juden vor einem “neuen Holocaust” zu beschützen?
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Ich glaube, was diesen Leuten Israel so imponiert, ist gerade das koloniale, der rassistische, das gewalttätige Element. Anderswo ist so was längst verpönt und geächtet, aber wenn es im Namen der “Sicherheit Israels” geschieht, dann ist es zulässig. Das ist auch der Grund, warum sie mit solchem Nachdruck all diese Siedler und sonstigen Scharfmacher dort unterstützen. Weil sie eben vor eines NICHT wollen: Dass dort endlich Vernunft einkehrt und sich dort so was wie ein normales Zusammenleben entwickelt. Was sich viele Juden (in Israel und anderswo) bestimmt seit langem wünschen würden.
HansMeier555 ha detto:
Aber der Broder schrieb über Jahre hinweg (sinngemäß), dass die deutschen Friedensdemonstranten die eigentlichen Nazis wären.
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Und mich stellt man hier in die Ecke zu Julius Streicher.
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Meine Güte, und da muss man jetzt ernsthaft erklären, was daran falsch ist. Und das auch noch so, dass es keinesfalls so klingt, als wolle ich jetzt hier irgendeine “intellektuelle oder moralische Überlegenheit herausstellen”.
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(Hahahahahaha)
HansMeier555 ha detto:
Diese Ideologen der Neocons haben Berge an geistigem Müll hinterlassen, den irgendwer dann auch wieder wegräumen muss.
Chavez gehörte zur “Achse des Bösen” und von dort aus gelangt man dann wieder zur “Achse des Guten”.
HansMeier555 ha detto:
Denn genau in diesem Umfeld sitzen ja die Leute, die auch so einen vom CIA gelenkten Putsch gegen Chavez jederzeit bejubelt hätten.
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Die selben Leute, die vor 10 Jahren die Folter wieder einführen wollten. Die selben, jeden dieser Kriege immer voll unterstützt haben.
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Die selben, die Condolezza Rice toll fanden, die wiederum der Qualitätspresse gesagt hat, wie sie über Chavez zu berichten hätte.
.
Aber ich bin derjenige, der “herumbolzt”.
Tyler Durden Volland ha detto:
Anstatt solche Banalitäten wie sensationelle Neuigkeiten zu verkaufen zu versuchen…. ist es da nicht sinnvoller ein “Weichei” zu sein und seine Zeit mit Schönerem zu verbringen?
Die Geschichte der US Verbrechen in Mittel- und Süd-Amerika (natürlich nicht nur dort, aber die sind hier das Thema) ist für jeden der es sehen will offen zu lesen. Die Information darüber sind mittlerweile so umfangreich, dass ein Menschenleben nicht dafür ausreichen würde, sie alle zu recherchieren.
Warum also versuchen ernsthaft mit Leuten zu “diskutieren”, die hauptberuflich lernunfähig sind? Man sieht die banale Tatsache mal wieder bestätigt, dass die Mehrzahl der Menschen nicht an Tatsachen interessert sind, wenn sie bereits eine Meinung zu einem Thema haben.
Man kann mitlesen, ab und zu mit dem Kopf nicken, sich bestimmte Dinge merken und dann einen schönen Spaziergang machen, oder etwas Aufwendiges Kochen oder Backen. Wunderbar für den Blutdruck….
HansMeier555 ha detto:
Erstens macht es irgendwie auch Spass und zweitens wendet man sich ja in Wirklichkeit gar nicht an das Gegenüber, sondern ansdas mitlesende Publikum…
gelegentlich ha detto:
@derast
Dazu kann ich selbstredend auch keine Lösung anbieten. Freilich würde ich das nicht so sehr auf Nazipropaganda und den kalten Krieg beziehen wollen. Ich glaube vielmehr allgemeiner dass solche Reflexe dann ausgelöst werden, wenn die schlichte Empirie, die Betrachtung der Tatsachen unmittelbar vor sich, die eigenen Lebenslügen aufruft. Und das wird umso drastischer je deutlicher man selbst spürt, in welchem Umfang sich die Realität von den sonntags beschworenen Werten verabschiedet hat. Man steckt zuerst den Kopf in den Sand, parliert wo man diskutieren sollte, und wenn das nicht mehr geht braucht man schnell einen Sündenbock.
@savall: die Verbrechen des Stalinismus will ich keineswegs verniedlichen. Aber die Leute, die in den Bahnhof von Bologna eine Bombe gelegt haben/legen ließen sind bekannt, laufen aber immer noch frei herum, um nur ein Beispiel von vielen zu nennen. Die Fakten muss man einfach allseitig betrachten.
Obwohl ich nach 1945 geboren wurde äußere ich mich als Deutscher ungern zu Allem, was mit Israel zu tun hat. Außer, dass ich die Arbeiten von Shlomo Sand, gerade auch auf Deutschland zu beziehen, grandios finde, eine Art israelischer Anti-Sarrazin. Zu einer Gestalt wie Broder äußere ich mich nicht, weil meine Sprachbilder hier nicht toleriert würden.
Tyler Durden Volland ha detto:
Und genau da irren sie und merken es nicht:
“Die Fakten muss man einfach allseitig betrachten.”
Nein, das muss man nicht, und wie sie eigentlich schon gemerkt haben sollten: Es funktioniert ganz ausgezeichnet dies nicht zu tun, oder?
Thorsten haupts ha detto:
@gelegentlich:
Das hätte ich gerne erläutert. Ich hatte AFAIR HansMeier555 immer wieder darauf hingewiesen, dass die auch im freien Westen nach wie vor vorkommenden Verstösse gegen grundlegende Menschenrechte eben nich systematisch seien.
Die Antwort war jedesmal die Einführung eines weiteren Gebietes, geographischen Territoriums oder (Paris) Einzelfalles, in dem wir hinter unseren Idealen zurückgeblieben sind. Jetzt oder irgendwann in den letzten 50 Jahren.
Wie möchten Sie eine solche Position, die in der Zusammenfassung darauf hiansuläuft, dass ja alle Dreck am Stecken haben/gehabt haben und man deshalb Dreck nicht mehr Dreck nennen darf, denn bitteschön anders zivilisiert benennen? Ich hatte zugunsten von HM555 bereits angenommen, er messe die Realität an einem für Menschen unerreichbaren Ideal, nämlich absoluter Sauberkeit zu jedem Zeitpunkt und an jedem geographischen Ort?
Meier hat hier im Blog mehrfach erklärt, er halte alle per se und automatisch für Heuchler, die Menschenrechtsverletzungen auch nur erwähnen. Und verachte sie. Wie beleidigend muss man jemanden eigentlich werden lassen, bevor man darauf eine Antwort gibt, die noch immer völlig ohne persönliche Beleidigung auskommt?
Das ist Ihre Entscheidung. Meine vor vielen Jahren gefasste lautet ganz einfach, dass ich nie die linke Wange hinhalte, wenn die rechte getroffen wurde.
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Fühle mich ncht ganz richtig wiedergeben.
whatcrisis ha detto:
Herr Haupts, Sie halten also Menschenrechtsverletzungen im Einzelfall für verzeihlich und nur für abscheulich, wenn sie “mit System” erfolgen?
.
Wenn man es mit Menschenrechten ernst meinte, dann zählte jeder Einzelfall, und nicht nur die einem genehmen.
.
Stalin soll viele Folterungen und Hinrichtungen persönlich und im Einzelfall angeordnet haben, ich nehme an, Sie wissen das sogar sehr gut.
Thorsten haupts ha detto:
“Ich glaube vielmehr allgemeiner dass solche Reflexe dann ausgelöst werden, wenn die schlichte Empirie, die Betrachtung der Tatsachen unmittelbar vor sich, die eigenen Lebenslügen aufruft. Und das wird umso drastischer je deutlicher man selbst spürt, in welchem Umfang sich die Realität von den sonntags beschworenen Werten verabschiedet hat.”
Ach das nennen Sie zivilisiert? Na dann bin ich ja beruhigt.
Wer ein Gespür dafür hat, weiss, dass dieser Satz (ernstgenommen) die vermutlich grösste Beleidigung war, die man in diesem Blog schriftlich festhalten kann. Ein direktes “A*loch” ziehe ich dieser Vergewisserung der eigenen moralischen und intellektuellen Überlegenheit durch Abwertung anderer deutlich vor.
Ohne Gruss,
TH
HansMeier555 ha detto:
“Überlegenheit, Überlegenheit.”
.
Glauben Sie mir, meine eigene “Überlegenheit” über wen auch immer interessiert mich längst nicht in dem Maße, wie Sie mir das immerzu unterstellen.
.
Ansonsten müssen Sie halt zur Kenntnis nehmen, dass wir in einer Leistungsgesellschaft leben, und die Zurschaufstellung eigener Überlegenheit zum guten Ton gehört.
Vroni ha detto:
” … Vergewisserung der eigenen moralischen und intellektuellen Überlegenheit durch Abwertung anderer …”
Aber nicht doch.
Davon leben doch die Stützen!
Jetzt aber leicht entnervt off für ne Zeit.
Vor allem, wenn das so weitergeht.
Himmiherrgottsakra
gelegentlich ha detto:
@Thorsten Haupts
Ich habe auch niemals die andere Wange hingehalten und kann Sie in diesem Punkt sehr gut verstehen.
“… eine solche Position, die in der Zusammenfassung darauf hiansuläuft, dass ja alle Dreck am Stecken haben/gehabt haben und man deshalb Dreck nicht mehr Dreck nennen darf, …”
Nun, vielleicht als ein Wahrnehmungsproblem? Ich lese diesen Blog nicht so regelmäßig wie Sie, den anderen Rebellmarkt-Blog aber fast immer, selbst aus dem Ausland. Soweit ich die Position von HansMeier555 bisher kennengelernt habe besteht er darauf, Dreck immer und überall Dreck nennen zu sollen, sich aber stets durchsichtiges Exkulpieren (“Die haben aber auch…”) zu verbitten.
Aus eigener Erfahrung weiß ich dass rücksichtslose Empirie (“Facts first!”) oft ratlos macht. Als Autor schätze ich in diesem Zusammenhang Mark Twain, den skeptischen Empiriker, sehr. Zuviel Skepsis aber lähmt die Handlungsbereitschaft. Im richtigen Leben kann man eben nicht immer nur Schriftsteller sein.
HansMeier555 ha detto:
Um nochmal auf das Hauptthema zurückzukommen: Die Berichterstattung über die Welt da draußen in unseren Q-Medien.
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Ja, vor 30 Jahren war es noch undenkbar, dass die Bundeswehr in Afghanistan oder so Krieg führen würde.
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Heute dagegen haben wir jedes Jahr so eine Debatte: Müssten wir nicht in Syrien intervenieren? In Libyen? In Mali? Jedes Jahr reift ein Krieg, und immer mit einer klaren Begründung: Um die Menschenrechtsverletzungen dort zu verhindern! Weil man Dikatoren doch einfach in Ruhe lassen darf!
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Längst muss man sich dafür rechtfertigen, wenn man GEGEN Krieg ist. Und nicht andersrum, wie früher.
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Und da darf man schon einmal fragen, wo diese Idee eigentlich herkommt: Dass “wir” überhaupt das Recht hätten, dort überall Krieg zu führen.
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Und diese Vorstellung hat eben schon was damit zu tun, dass wir uns einbilden, das Muster an Demokratie und Rechtsstaat darzustellen. Und darum halte ich so sehr dagegen. Um den Bellizisten dieses Argument zu nehmen.
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Nicht weil ich erwarte, alle Welt müsse immer perfekt sein.
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Aber wenn mich Chavez oder Putin mich fragen würden, ob es in D-land schon so schlimm wäre, dass mann Truppen schicken muss? Ja dann würde ich ihnen eher Entwarnung geben. Soo schlimm ist es auch nicht, da stimme ich ThorHa durchaus zu.
gelegentlich ha detto:
@Thorsten Haupts, 2. Teil (hatte Ihre 2. Äußerung noch nicht gelesen)
“Ohne Gruss,…” – na, soweit kommt’s noch!?
“Wer ein Gespür dafür hat, weiss, dass dieser Satz (ernstgenommen) die vermutlich grösste Beleidigung war, die man in diesem Blog schriftlich festhalten kann. Ein direktes “A*loch” ziehe ich dieser Vergewisserung der eigenen moralischen und intellektuellen Überlegenheit durch Abwertung anderer deutlich vor.”
Erstens: mit diesem Bein bin ich nicht aufgestanden. Zweitens: ich habe mich davon selbst keineswegs ausgenommen. Und, drittens, muss man ja versuchen zu verstehen warum Bemerkungen über eine Figur wie Chavez in vermeintlicher sicherer Entfernung solch einen Überschwang auslösen, finden Sie nicht? Nach wie vor bin ich der Meinung dass Don Alphonso den Rahmen dafür wunderbar aufgespannt hat. Da wir ein freies Land sind freut es mich ausrufen zu dürfen, dass es mich diebisch freut wenn solch Elefantenfusshockerbesitzer von denselben herunterfallen und sich dabei sehr weh tun.
HansMeier555 ha detto:
Ach, diese Elefantenhocker.
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Es können nicht immer byzantinische Elfenbeinschnitzereien sein.
gelegentlich ha detto:
@Vroni
Danke für den kleinen Sonnenstrahl um 3:43 pm!
Man gönnt sich ja sonst nichts! 😉
donna laura ha detto:
Jetzt aber leicht entnervt off für ne Zeit.
Vor allem, wenn das so weitergeht.
Himmiherrgottsakra
da schliesse ich mich ihnen sehr gerne an, liebe Vroni.
bevor das hier noch ausartet – na prima, keine zwei wochen im neuen format und schon gibt es eine wirtshauskeilerei.
Tyler Durden Volland ha detto:
Es hat sicher nichts mit dem neuen Format zu tun, sondern damit, dass es bei diesem Thema wirklich ans Eingemachte geht.
Wir reden hier mal nicht nur über den Unterschied zwischen Berlin und dem Tegernsee, „da lässt es sich vortrefflich parlieren“.
Es geht hier um die Verbrechen der USA, für die jene nun leider zu Ende gegangene Zeit Chavez’ ein Beispiel ist, und darum, dass die deutsche Politik sich mit Kriegseinsätzen, und somit MORDEN, sich diesem Stil annähert.
So dankbar man manchem Foristen sein kann, dass er unverblümt ausspricht was er denkt, so inakzeptabel ist mancher Inhalt und eben jene Richtung in die Deutschland abrutscht, weil dort zu viele ressentimentgeladene Kleinbürger rumlaufen.
Thorsten haupts ha detto:
Na, wegen mir muss sich hier keiner zurückziehen. Ich beende die Debatte hier gerne und werde sie weder wiederaufnehmen noch mich erneut zu diesem Blogbeitrag äussern.
Gruss,
Thorsten Haupts
Filou ha detto:
So ist das nunmal. Ein kleiner Provokateur aeussert sich und es geht den Bach runter.
Und die Redlichen unter uns gelten dann als Armleuchter.
Vichy-Vachy.
sambossa ha detto:
Und nun ab ins Freie zur großen Schneeballschlacht 😉
The Great Artiste ha detto:
Gute Idee!
The Great Artiste ha detto:
@vroni, donna laura: Kann Ihnen beiden nur zustimmen, man schaltet doch nicht den Computer ein, um sich vor tieffliegenden Eiern wegzuducken…
Das Segensreiche, Spannende dieser Diskussionen war die implizite Toleranz vor anderen Perspektiven, dass man sich nicht gegeneinander niederkämpfen wollte, sondern diese unterschiedlichen Sichtweisen eines Sachverhalts den Lesenden vorstellen wollte; und gerne Aspekte jenseits des mainstreams in den Brennpunkt rücken konnte.
Jeder hier weiss, dass Hitler, Stalin und Pol Pot und Sukarno schrecklich waren, dass die Fälle Mossadegh, Allende und Mollath keine Sternstunden der Menschheit waren, und das es ungerecht ist, männliche Küken nach dem Schlüpfen sofort umzubringen – aber keiner wird daran direkt etwas ändern können.
Gerade durch einen höflichen, nicht polarisierenden Diskussionsstil kann man dem blinden Fleck, dem eigenen operativen Vorurteil viel eher näher kommen und seine Perspektive modifizieren, als wenn nur Verwünschungen und Polemiken ausgestossen werden. Da verschanzt sich doch jeder nur umso heftiger in der Burg seiner Überzeugungen.
Da könnte man doch bald eine RTL2 Talkshow zum Thema: “Brauchen wir einen neuen Kommunismus?” mit ähnlich sensibel wie das Thema ausgewählten Teilnehmern ( Eine attraktive Republikflüchtige, ein Mauerschütze, ein Ex-Stasioffizier, ein älterer Philanthrop von der SPD, ein CSU-Generalsekretär, ein ein wenig aufgehübschtes Double von Rosa Luxemburg, und ein Gebrauchtwagenmogul aus Leipzig seit 1990) anschauen.
Je näher ein Thema an den Kern der Persönlichkeit geht, desto beiss.
Das geht wirklich viel besser, gerade da, wo man reden müsste.
Ich bin dann auch mal weg.
C. von Egern ha detto:
Jetzt hab ich mal eineinhalb Tage nicht mitgelesen und schon liegen die Florette in der Ecke und Säbel werden geschwungen. Was ist den passiert, und wo bekomm ich jetzt schnell ein Hackebeil her?
Mediensegler ha detto:
Wieso Säbel?
Katapulte, sage ich, Katapulte.
Und die Geschosse sind wirklich übelriechend.
Duck and cover.
http://www.military.com/ContentFiles/cw_duckncvr.qt
HansMeier555 ha detto:
Drohnen.
Folkher Braun ha detto:
@CvE: Ich leihe Ihnen gern eine Kettensäge. Mit der sind Sie schneller durch.
C. von Egern ha detto:
Werter Herr Braun, ich danke. Jedoch mangelt es mir an der amtlichen Erlaubnis zum Führen einer Kettensäge und zudem habe ich auch keine Schutzkleidung. (Jemand wie ich, der sich schon mal mit einem Trennschleifer in den Oberarm fährt, sollte vorsichtig sein mit derlei Großgeräten. “Der Schmerz als Lehrmeister”)
Filou ha detto:
Ist aber ganz einfach-und macht Spass:
Jau!
C. von Egern ha detto:
Jau! Ein Kettensägensolo! Ja, macht Spass!! Merci!!!
HansMeier555 ha detto:
Pardon. Beim nächsten Mal wieder Feudalismus.
Mediensegler ha detto:
Wäre ich bei meinem allerersten Anklicken dieses Blogs auf diese Art der Kommentare gestossen, hätte ich schnellstens Reissaus genommen.
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Gut, dass Life 1.0 diesmal für mich wichtiger war.
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Diese Wachstischtuchkaderdiskussionen sind wirklich sehr ermüdend.
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Wo bleibt die unerträgliche Leichtigkeit des Seins?
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Ich gehe jetzt erstmal zum Lachen in den Keller, da ist es lustiger.
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Warte jetzt mal geduldig auf das nächste Thema.
Und ich hoffe, da einige von den amüsanteren Kommentatoren wiederzutreffen.
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Wann gibt´s Kuchen?
gelegentlich ha detto:
Jetzt gibt es erst mal wieder Krieg, den weder Sie noch ich verhindern werden:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/amerikaner-trainieren-syrische-rebellen-a-887873.html
Wobei kein Wort über das fällt was in der Südtürkei dazu passiert. Kuchen gibt es da aber, und was für welchen!
colorcraze ha detto:
Ja, die Dampfwalze hat wieder grünes Licht bekommen. Avanti, Imperialisti!
Den Jungen ein Betätigungsfeld schaffen, mit handlichen Waffen!
Und Unsere – wetten, daß? – werden sich gewiß nicht trauen, nein zu sagen, sondern das dreckige Spiel mitspielen und – natürlich, natürlich – die armen “Kollateralschäden” einsammeln, egal wie sehr die Mittelmeeranrainer kotzen über noch mehr Zuwanderer und DPs.
HansMeier555 ha detto:
Müsst Ihr immer über Politik reden?
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Bewundert doch mal lieber diesen wunderbaren Obstsalat.
Eierlikör?
colorcraze ha detto:
Nä, Tinto.
gelegentlich ha detto:
Kuchen und Tee wäre trotz der Tageszeit entschieden amüsanter – stelle ich fest, obwohl es mir nicht zusteht. Natürlich kann ich nur für mich selbst sprechen.
pascha50 ha detto:
Irgendwie bringe ich seit einigen Stunden einiges nicht mehr so richtig auf die Reihe:
Die Art und Weise, wie der ewig geduldige, friedliche, sachlich, analytisch messerscharf abstrahierend argumentierende Thorsten Haupts auf den kongenial am anderen Ende der politischen Skala argumentierenden HansMeier555 losgeht, kann ich nicht so richtig nachvollziehen.
Das war, bei aller kontroversen Auffasssung des Weltgeschehens, bisher noch nie der Fall! Rhetorischer GAU!!!
Dass sich der Alpha-Platzhirsch Thorsten Haupts gegen den intellektuellen Spiegelfechter Tyler Durden Volland im letzten blogbeitrag mit einem phänomenalen Geweihausleger behauptet, konnte ich, nach all den unfairen Attacken, vor allem gegen Vroni, nachvollziehen. Recht so!
Zum ersten Mal seit seinem 1. Beitrag in diesem blog verblieb Haupts “ohne Gruß”.
Hoffentlich zieht sich keiner der Kontrahenten dauerhaft zurück.
Ich vermisse den Tiger und die Faktenfaktenfakten-Fionn!!!
Vroni ha detto:
@pascha50
“… intellektuellen Spiegelfechter”
?
Sagen wir mal so: nihilistischer Spiegelfechter.^^
Das kommt eher hin. Suchen Sie mal auf anderen Foren, wo er zugange ist. Dann verstehen Sie, was ich meine.
Haupts ist auf seine Art redlich. Manchmal erinnert er mich an Sam The Eagle.
Mit Tyler bin ich nie zurecht gekommen.
Und nun zum Wetter.
pascha50 ha detto:
Wer ist Hans Meier555?
Wie passt der HansMeier555 aus dem Impressum des “Freitag”, einem genuin linken Magazin, mit dem HansMeier555 aus diesem blog mit seinem Kommentar vom 9.März/ 1.43 h zusammen?:
” Das sage ich als jemand, der niemals “links” war, niemals an den Sozialismus bzw. an eine effektive Wirtschaftsordnung ohne Privateigentum geglaubt hat.”
Bitte klären Sie (mich) sachlich über die eine oder die andere Identität auf!
Vielen Dank!
colorcraze ha detto:
Muß man denn ein gefestigtes linkes Weltbild vorweisen können, bevor man in einer linken Zeitung mitreden darf? Er wird nicht der einzige sein, der sich mal hier, mal dort verbreitet.
HansMeier555 ha detto:
Hä? Ich steh im IMpressum des Freitag?
Ist doch schon Montag!
C. von Egern ha detto:
Der Tiger schrieb im anderen Kommentarblog recht interessant. Ich suche gerade die Lachskanapees. Zeit wird’s zur Wiedervereinigung. Mampf, Süffel, Aufstoß.
pascha50 ha detto:
@ Mediensegler: “Wo bleibt die unerträgliche Leichtigkeit des Seins” ?
Diese Leichtigkeit wird erst wieder hergestellt sein, wenn ” kinky So” auf dem Tisch des grünen Salons tanzt, mit ihren geliebten Quasaren, und sich dabei von Dämonen verwöhnen lässt, bzw. die Dämonen verwöhnt…
Ich ertappe mich immer wieder dabei, wie ich bei der extensiven Lektüre all dieser rasiermesserscharfen Analysen der akademischen alpha-Leitwölfe, z.B. perfectmeierhaupts, gezielt nach den erfrischenden Kommentaren von “kinky So” suche…wobei mich dabei nur eines stört: die feministische Fraternisierung mit “homubulla” gegen und gegenüber GuX, einem ganz redlich positivistisch argumentierenden Deutsch-Briten.
Die kühle Kinky-Schulter hat er nicht verdient!
homobulla ha detto:
@ Pascha
Moment!
Ich bin in dem Falle allerdings “fraternisiert” worden, ohne mein Zutun oder dass es in irgeneiner Form meiner Meinung oder meinem Willen entsprach! GuX gegenüber habe ich mein Bedauern darüber auch schon ausgedrückt.
homobulla ha detto:
Wenn ich jetzt sagte: “Nicht wahr, pascha50, mit GuX reden wir nicht mehr”
Dann hätten Sie sich mit mir feministisch fraternisiert, oder wie? Ist ja prima. Danke, gute Nacht, mir reicht es auch jetzt.
homobulla ha detto:
Oder muss ich mich jetzt auch schon für das entschuldigen, was andere zu mir sagen? Oder für das, wes Sie sich ausdenken?
Mediensegler ha detto:
Und ich lese hier nur mit,
wegen der Kochrezepte vom Don,
den Saufgeschichten vom Filou,
der Sittsamkeit von Donna Laura,
den Katzenbildern von der Vroni,
den Autogeschichten von Karola mit Kette
und den Videos vom großen Artisten. 😉
.
Als ich sehr viel früher mal den Playboy kaufte,
versicherte ich dem Kioskbesitzer immer,
“Nur wegen der interessanten Interviews”
Fi**ende Dämonen sind nicht so meins,
das überlasse ich lieber den Exorzisten.
pascha50 ha detto:
@colorcraze
Nein, da haben Sie völlig Recht, man muss natürlich kein gefestigtes linkes Weltibild vorweisen können, um in einer linken Zeitung publizieren zu können.
Aber wenn sich HansMeier555 dagegen verwahrt, “jemals links” gewesen zu sein, dann hat er entweder einen publizistischen Doppelgänger- oder er ist schizophren.
Ich hätte halt gerne gewusst, wer wer ist.
Ansonsten kann natürlich jeder jede Meinung vertreten- unter einer erkennbaren Identität! Das ist alles!
P.S. Ich bewundere “unseren” HansMeier555 für seine unaufgeregte Sachlichkeit, seine rhetorische Souveränität und sein enzyklopädisches Wissen.
Von keinem schätze ich die Kommentare mehr als von ihm.
( Sorry, Vroni, für die ‘Heiligenverehrung’ Ehre wem Ehre gebührt!)
pascha50 ha detto:
Liebe homubulla!
Habe Ihre Erklärung verstanden und akzeptiert!
Dass Sie dem artistischen Schwindeltanztempo von kinkySo nicht bedingungslos folgen, habe ich zwischen den Zeilen schon herausgelesen und intuitiv aufgenommen.
Ich lese grundsätzlich alle Kommentare gegen den Strich- a rebours- oder versuche es zumindest.
Am meisten “kämpfe” ich noch mit der Position von TylerDurdenVolland.Ein blitzgescheiter sophistischer Nihilist…
Dass Sie GuX direkt angesprochen haben, ist mir entgangen…Kein Wunder, seit der Salon quantitativ explodiert.
Inzwischen scheint jeder auf jeden loszugehen…
Es wird Zeit, Schopenhauers Stachelschweinparabel nochmals zu lesen…
Gute Nacht!
GuX ha detto:
Liebe(r) pascha50, ich freue mich sehr über Ihren Beistand; ich habe auch homubullas Kommentar zum vorherigen Text gelesen. Ich fände es natürlich schade, wenn kinky So nicht mehr mit mir reden will, aber daran kann ich wohl nicht viel ändern.
Das alles ist aber ganz sicher kein Grund, sich zu streiten. Bisher fand ich das Klima hier eigentlich sehr angenehm und bin ein wenig überrascht, daß sich das an nur wenigen Tagen so sehr geändert haben soll – ich war verreist und habe den Rest des Wochenendes mit einer heftigen Auseinandersetzung mit einem widerspenstigen Datensatz zugebracht; daher ziehe ich mich jetzt auch wieder zurück.
RoRo ha detto:
Kinder küsst euch! Und legt die Säbel wieder weg…
Aber eine Frage habe ich: Ich lese hier heute immer wieder, die Stützen müssen was abgeben. Ja was sollen die Stützen denn abgeben? Was soll denn denen (und mir) – zwangsweise – konkret abgenommen werden? Kann mir das mal jemand erklären?
pascha50 ha detto:
Lieber GuX!
Ich fand ALLE Ihre Kommentare, Fragen und Anmerkungen sachlich, redlich und informativ. Ich konnte mich mit jedem Kommentar identifizieren!!!
Kinky So’s rhetorischer Dolch, dass Sie sich- angeblich- ein Detail aus ihren Anmerkungen herausgepickt und daraus einen ( insinuiert: unredlichen!) Umkehrschluss gezogen hätten, entbehrt jeglicher intellektuellen Redlichkeit.
You did pick up the VERY contradiction in her arguments and presented it to her- but she- smart Alec-like refused to admit your logical conclusion!
Alas!
Yours sincerely
pascha (male)
Vroni ha detto:
@ pascha50
Ächz,
bin mir jetzt wg. der englischen Einsprengsel in dieser Antwort – auf Komma-Analyse verzicht ich mal … zu viel Arbeit… – nicht mehr ganz sicher, ob nicht vielleicht pascha50 auch kinky so ist (kinky so vormals x gewesen und vorvormals war x noch was annneres).
Verwirrt.
Und ob HansMeier555 wirklich HansMeier555 ist.
Und bin ich ich oder bin du sie oder wer ist was.
_______________________Klarnamen versus irrlichternde Pseudonyme
Manchmal können Klarnamen ganz erfrischend sein. Identität ist klar, man weiß mit wem man redet. Das gibt eine gewisse Sicherheit im Umgang, im Reden miteinander. Man verzichtet dann vielleicht auf Argumente, die den anderen verletzen könnten.
Aber es ist leider blöd bis saudumm, selber mit offenem Klarnamen-Visier dazustehen und gar feministisch oder links zu argumentieren, während ein anderer Jemand oder eine Jemandin sich hinter einem oder mehreren Pseudonymen versteckt und von dieser Position aus angreift und das ausnützt, dass der Klarnamenbesitzer zum Ödd gemacht wird und nicht mit gleicher Münze und wie er/sie aus sicherem Versteck zurückhämmern kann (und wird).
Bei allem Verständnis dafür, dass es Gründe gibt, sich nicht erkennen zu geben. Aber bittschön nicht immer gleich so persönlich und stellenweise so unfair. Stellts euch vor, ihr wärt am Seeufer und sitzt beim Kaffee oder beim Spinatknödel – würdet ihr dann auch so reden?
Aber wenn die Katz ausm Haus ist, tanzen die Mäus.
Filou ha detto:
Klarnamen waeren vielleicht nicht schlecht, sind allerdings nicht wirklich noetig wenn der Kommentator/In eine konsequente argumentatorische Linie verfolgt. Frueher nannte man das ‘Haltung’.
Ich kann mir allerdings, besonders in diese, Blog, vorstellen, dass da einer ist, der wegen seiner trolligen Manier unter keinen Umstaenden bei seinem wirklichen Namen bekannt werden will.
Ich selbst finde ein Auftreten unter einem nome de guerre beschuetzend. Kommentare unter einem Pseudonym geben mir die Freiheit etwas zu sagen, dass ich mir mit Ruecksicht auf eine, mir nicht sonderlich wohlwollende Umgebung nur sehr viel indirekter erlauben wuerde.
Im Grunde sitzen hier viele in einer psychologischen Selbsttherapie.
aristius fuscus ha detto:
Ja, das sehe ich auch so. Speziell wenn man mit einem seltenen Namen gesegnet ist, der leicht gegoogelt werden kann (bei Hans Meier gibt es da weniger Probleme), könnte das leicht zu Einschränkungen in der Kommentierfreudigkeit führen, auch wenn man sich eines eher höflichen Tones befleissigt. Mir z.B. könnte das geschäftlich durchaus schaden, wenn meine explizit linken Positionen allzu bekannt werden -vielleicht liest hier ja auch der eine oder andere Banker mit.
Was nun allerdings den Teilzeittroll in diesem Blog angeht, so hätte der vermutlich keine Probleme mit einem Klarnamen, er wohnt schiesslich weit genug weg.
GuX ha detto:
Die Klarnamen-Diskussion erinnert mich an vergangene Zeiten in de.ALL, wo es ja eine Realnamenpflicht (zumindest in den meisten Fällen) gab – ob das wirklich die Qualität der Diskussion verbessert hat? Ich weiß es nicht. Im Schutze der Anonymität ist es sicherlich leichter zu trollen, andererseits ist es für manche auch einfacher, den kontroverseren Teil ihrer Meinung zu äußern. Außerdem: wie sollte man das durchführen? Anmelden mit Kreditkarte?
Vielleicht muß der Gastgeber kontroverse mit weniger kontroversen Themen abwechseln, um die Wogen ein wenig zu glätten.
Aber letztendlich sollte man doch auch wissen, daß hier vieles schlimmer klingt als es eigentlich ist; und besonders:
Never attribute to malice that which is adequately explained by ignorance.
(das s/stupidity/ignorance/ ist Absicht).
dreamtimer ha detto:
Solange ein wenig campy zu sein, ein verbindendes Merkmal ist und sie sich in Folge gegenseitig ablösen, geht es ja. Schwierig würde es erst werden, wenn x, pascha50 und kinky So hier gemeinsam auftreten und sich, Gott behüte, auch noch untereinander zoffen. Andererseits, warum eigentlich nicht? Die Welt geht ohnehin ihrer endgültigen Verlangweiligung entgegen.
homobulla ha detto:
“Ist die Katz aus dem Haus …”
Ist der TIGER aus dem Haus, tanzen die Mäuse.
Meine Küchenpsychologie fragt sich: könnte es vielleicht gar nicht das Thema sein, sondern der Ort, die das ruppige Klima befördern? Vielleicht fehlt WordPress ja das Über-Ich-ige des FAZ-Feuilletons?
Filou ha detto:
Achwo, homobulla, auch in der FAZ wurde schon geFEZt. Sowas kommt schon mal vor.
Muss man nicht tragisch nehmen. Wirtshausklopperei mit hoeherem Anspruch.
gorinosho.none.org ha detto:
“Ansonsten müssen Sie halt zur Kenntnis nehmen, dass wir in einer Leistungsgesellschaft leben,”
Mit Verlaub und aller gebotenen Unhöflichkeit :
Hat man Ihnen ins Ge… ge… und vergessen die Spuelung druecken ( zu lassen ) ?
Bitte untertänigst um auch nur einen Beiweis dieser ueberaus dummdreisten Behauptung. Neoliberaler Neusprech scheint doch den Gebrauch der Sprache und damit die Benutzung eines wesentlichen menschlichen Organes dauerhaft zu beschädigen.
Ev erything ist total out of Balance. Seit 1890. Spätestens. Von Leistung kann doch da keinerlei Rede mehr sein. Allenfalls von negativer Leistung. Unter Beruecksichtigung der Gesamtbilanz.
Ja ja Pysik ist nicht jedermans Sache.. u.a.
Traurig, traurig sowas von Ihnen zu lesen.
Disqualifiziert.
HansMeier555 ha detto:
In meiner Kindheit war es so: Wenn man da beim Brettspielen gewonnen hat, durfte man keinesfalls “grinsen”! Sonst bezog man vom (körperlich überlegenen) Verlierer Keile. Dass er verlor, musste er wohl ertragen, das hat er schon eingesehen. Aber nur solange der Sieger nicht grinste…
HansMeier555 ha detto:
Auch der früher übliche Einwurf: “Dann geh’ doch rüber!” hatte seine Berechtigung.
Vordergründig wirkt er agressiv und borniert, aber hinter ihm steckt eine tiefere Weisheit.
.
Der größere Teil der Gesellschaft stellt in Kriege eh immer nur das Kanonenfutter dar, auch wenn als er schon längst mitwählen durfte.
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Das weiss er und eben darum hat er auch das Recht, alle Fragen auf eine einzige zu reduzieren: In welches Bündnis man sich einfügen soll, mit welchem System und welcher Schutzmacht man wohl am besten fahren werde? Wo die Chancen am besten sind, glimpflich rauszukommen?
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Und da war die Entscheidung: Für die USA und die NATO und die Marktwirtschaft ja schon die richtige. Damit fuhr man zweifellos am besten. Und damit waren ja alle weiteren Diskussionen doch irgendwie überlüssig, oder nicht?
.
Und damit war das Mißtrauen gegenüber irgendwelchen jungen Klugscheißern mit ihren ERzählungen von der “Unterdrückung der Neger” oder so doch vollkommen natürlich. Unter normalen Menschen kümmert sich jeder um seinen eigenen Kram und nicht um den von Menschen, die 10.000 km weit weg wohnen. Es stand doch fest, dass die in Wirklichkeit auf was ganz anderes hinaus wollten.
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Was ja wohl oft genug auch der Fall war.
.
P.S.
“Links”? Ich sehe mich tatsächlich nicht als “links”. Obwohl mir klar ist, dass andere mich wohl so sehen würden. Aber eigentlich genieße ich nur mein Privileg, unter Umständen zu leben, die es mir gestatten, manche Dinge trotzdem entwas differenzierter betrachten zu können als der Handwerksmeister am Stammtisch.
GuX ha detto:
HansMeier555, heißt das dann aber auch, das man kritiklos akzeptieren muß, was die eigenen (stärkeren) Bündnispartner machen? Bei der Wahl zwischen Ost- und West teile ich Ihre Meinung, aber dennoch halte ich nicht alles, was der Westen gemacht hat, für richtig.
HansMeier555 ha detto:
Sie haben recht.
Aber sie müssen halt auch sehen, dass Gesellschaften, v.a. wenn sie sich bedroht fühlen, ein großes Problem mit bedingter Loyalität haben.
Sie wollen einen klaren Treueschwur hören ohne wenn und aber.
GuX ha detto:
Natürlich – aber Loyalität drückt sich eben auch in Kritik aus, denn es muß möglich sein, Fehlentwicklungen zu bekämpfen. Und solche Kritik sollte auch ohne Diffamierung oder Angst vor Repressalien möglich sein (wobei das im “Westen” wohl noch immer deutlich besser ist als in den meisten anderen Ländern).
HansMeier555 ha detto:
Ohne Repressalien kann es schon abgehen, aber ohne Diffamierung niemals. Diffamiert werden Sie als Kritiker immer, egal wie “loyal” sie sind. Machen Sie sich das rechtzeitig klar und rechnen Sie bloß nicht auf den Anstand derjenigen, die Sie zu kritisieren beabsichtigen.
Wer es an die Macht geschafft hat (im Staate oder auch nur in einer kleinen Partei), der verlangt von allen anderen Treue und Gefolgschaft, Loyalität und Zustimmung. Und nur an die Treuesten der Getreuen verteilt er seine Gunst. Das war immer so.
.
Die “Leistungsträger” der Gesellschaft sind die, die das schon mit 20 begriffen und immer fest daran gehalten haben.
GuX ha detto:
Gefolgschaft und Loyalität – sicher. Aber auch Zustimmung? Man kann sicher bis zu einem gewissen Grad erfolgreich sein, wenn man von Menschen umgeben ist, deren Hauptbeitrag “Zustimmung” ist (das sind wohl die “Leistungsträger”, die sich in diversen Medienprodukten immer über zu geringe Beachtung beschweren) – aber um wirklich erfolgreich zu sein, muß man auch die eigenen Schwächen kennen und die eigenen Fehler beseitigen, und das geht mit einer kritischen “Gefolgschaft” erheblich besser.
Da ich kein “Leistungsträger” bin, kann ich wohl nicht fundiert mitreden: aber in meinem Umfeld scheint die Akzeptanz von Kritik (und Förderung der Kritiker) durchaus mit Erfolg einher zu gehen.
Thorsten Haupts ha detto:
Es geht ohne Repressalien und ohne Diffamierung. Andernfalls gäbe es keine erfolgreichen Grossprojekte. Und da es sie gibt …
Gruss,
Thorsten Haupts
RoRo ha detto:
In allen Staaten der Welt gibt es mehr oder weniger 10% Reiche bis Sinkreiche. Warum werden die nicht zur Linderung der Armen herangezogen? Warum sollen wir da immer helfen und bezahlen?
Tyler Durden Volland ha detto:
@GuX
da habe ich ein wunderbares Beispiel für sie, wie Mr Change im White House ebenfalls ein wunderbares Beispiel für ihre völlig korrekte Kritik ist:
http://www.salon.com/2013/03/08/the_invisible_shrinking_democrats/
Nur…. Wo ziehen sie denn die Grenze? Wie lange bleibt eine richtige Seite die richtige Seite? Ist ein Staat, bzw. eine Regierung, noch akzeptabel, wenn er die Spekualitionsverlsute der Banken mit Steuergeldern ausgleicht, und einen Mollath jahrelang in eine Klapse sperrt, weil er Verbrechen aufzudecken drohte, die von den “Leistungsträger” dieser Gesellschaft aus Habgier begangen worden sind?
GuX ha detto:
@TDV
Ihre Frage läßt sich kaum beantworten, zumindest nicht so pauschal. Es kommt wohl zum einen auf die Alternative an, zum anderen darauf, wieviel man möglicherweise doch noch erreichen kann – und auf das Ausmaß des Selbstbetrugs weil man glaubt, man selbst mache es schon richtig.
Tyler Durden Volland ha detto:
@GuX
Völlig einverstanden. Aber sie wissen wie ich, dass eine Mehrheit diese Frage wesentlich weniger intelligent beantworten würde, und genau das ist das Problem…
pascha50 ha detto:
Liebe Vroni!
Es geht mir doch um Himmels willen nicht um Klarnamen oder Aufdecken der Ausweisidentität, sondern- Filou hat es genau auf den Punkt gebracht- dass der /die Kommentatorin eine konsequent nachvollziehbare Argumentationslinie beibehält.
Es geht ebenfalls nicht darum, zum 999.Mal ganz links von halblinks von linksliberal abzugrenzen.
Wenn der HansMeier555 aus dem Impressum des “Freitag” sich selbst nicht als
” links” bezeichnet, so folgt diese Haltung ein bisschen der Logik in dem bonmot:
“Gottseidank bin ich Atheist”…
All das beeinträchtigt meine Wertschätzung der HM555 Kommentare aber in keiner Weise.
HansMeier555 ha detto:
Ich halte meine Ansichten für konsistent und logisch.
.
Es ist nicht meine Schuld, wenn in Ihrem Ordnungssystem für konsistente und logische Ansichten bisher keine passende Schublade vorhanden war.
Vroni ha detto:
“Es geht mir doch um Himmels willen nicht um Klarnamen oder Aufdecken der Ausweisidentität, …”
Hab ich das gesagt?
Glaube ich nicht.
Und wenn, tut es mir leid. Schiefgelaufen
Denn es geht mir nicht um Aufdeckung,
Sondern darum, dass der Anonyme den Klarnamenbesitzer nicht so fix und ruppig aus der Anonymität heraus anschießt.
Sonst muss man sich als Klarnamenbesitzer eben einfach seine wohlsortierten Gedanken machen – und wie Filou so schön sagte – in einem nicht ganz wohlmeinend temperierten Umfeld einfach nicht mehr schreiben.
So herum.
War das jetzt klarer?
Danke : – )
“… dass der /die Kommentatorin eine konsequent nachvollziehbare Argumentationslinie beibehält.”
Das könnte zu idealistisch sein.
Da, glaube ich, verlangt man von den Kommentatoren – und von deren Lesern – zu viel des Guten. Der Normalmensch ist ja schon im normalen Leben ein vielschichtiges Wesen – wie soll er da in einem Blog eine klare Linie haben. Das haben ja oft nicht einmal Dissertationen oder Bücher.
__________________________
Powersätze für anonym postende Kommentatoren
– bringt den Thread so richtig in Schwung:
http://www.stupidedia.org/stupi/Schopenhauer_to_go
Ja, und ich glaube, ich mach mich hier vernünftigerweise endgültig vom Acker.
Vroni ha detto:
Um Aufdecken der Identität geht es mir doch gar nicht.
Gemach. Wo habe ich das geschrieben. : – )
Es geht mir darum, dass Anyonyme nicht so wüst herumhauen. Der Klarnamenbesitzer kann sich nämlich leider nicht so hammerhart bis wüst ebenso wehren. Warum er das nicht kann, habe ich bereits gesagt.
Powersätze für anonyme Poster:
http://www.stupidedia.org/stupi/Schopenhauer_to_go
Ja, und ich glaube, ich mache mich als Klarnamenbesitzer endgültig vom Acker.
Ich kann das so nicht:
– wechselnde Nicks
– aus dem Off angeschossen werden (das mag keiner so recht, doch für der Klarnamenbesitzer ist es schlimmer)
– laufend argumentatio ad hominem, furchtbar und sehr powersatzig (eben wieder: Zitat: “Es ist nicht meine Schuld, wenn in Ihrem Ordnungssystem für konsistente und logische Ansichten bisher keine passende Schublade vorhanden war.”)
Grüße auch an alle anderen,
Tschüß
Don Alphonso ha detto:
Würde ein Registrierungszwang helfen? Ih könnte auch ein Plugin alsmIP-Kontrolle einführen, wenn das hilft.
Filou ha detto:
Bloss nicht. Trolliges und kleine Gemeinheiten erhoehen den Unterhaltungswert betraechtlich.
In den vier Jahren hier habe ich die Erfahrung gemacht, dass echte Vollkoffer nach einer Weile ordentlich Dresche bezogen.
@Vroni, geh’, spinnst jetzt?
colorcraze ha detto:
Um mal die gute Liselotte leicht zweckentfremdet zu zitieren: “Es ist ein Spinnweb gegen die Gefahr, aber ein Panzer gegen die Lust.”
Ich glaube, dann bleiben einige der sehr geschätzten Kommentatoren weg, weil sie soviel Nähe und Nachvollziehbarkeit bis nach Hause denn doch zuviel finden.
Und die Trolle stört das schätzungsweise wenig, denn wer krakeelen will, der tut das auch und pietätet nicht lange an einer Identität herum.
Don Alphonso ha detto:
Bei Problemen: Bitte Mail an mich.
Mediensegler ha detto:
Don, Sie hatten doch früher die Möglichkeit,
permanent wechselnde Nicknamen zu indentifizieren,
oder zu erkennen, wenn einer unter falschem Nicknamen schreibt.
Mich nervt die ständige Neuerfindung von Nicknamen
ein und derselben Person auch.
Und ich finde die Zweifel von Vroni berechtigt
und fände es schade, wenn sie nicht mehr kommentiert.
Der geschätzte große Artist
hat den Wechsel seines Nicknamens
damals offiziell angekündigt,
das war korrekt.
.
Liebe Vroni, bleiben Sie.
Tyler Durden Volland ha detto:
@Mediensegler
Sie übersehen da eine Kleinigkeit. Wenn jemand spürt dass man ihm auf die Zehen tritt, so kann es auch daran liegen, dass er seine Füsse irgendwo mitten in den Weg stellt, oder?
Beispiel gefällig?
“Es ist nicht meine Schuld, wenn in Ihrem Ordnungssystem für konsistente und logische Ansichten bisher keine passende Schublade vorhanden war.”
Natürlich kann man nachvollziehen, dass es unerfreulich ist, wenn einem in mittlerweile regelmässigen Abständen solche Wahrheiten an den Kopf geworfen werden, aber deswegen werden sie noch lange falsch.
Anstatt zu jammern und, wie es sich häuft, damit droht sich aus dem Blog zu verabschieden (was man umgehend wiederlegt), könnte man den Inhalt von solchen Vorwürfen auch durchdenken.
Oder meinen sie ernsthaft es sei vorzuziehen wenn man so 50er-Jahre-mässig um des lieben Friedens Willen alles ausklammert, was kontrovers werden könnte?
Thema des Blog sind immer noch die manipulativen Lügen der Massenmedien und das Nachplappern selbiger durch die das selber-denken ablehnenden Massen. Man trägt zu einer Änderung der Verlogenheit einer Gesellschaft nicht dadurch bei, indem man alles unwidersprochen stehen lässt.
Wer zynisch genug ist, diesen verlogenen Zustand beibehalten zu wollen, weil er seinen Interessen dient, den kann man respktieren. Jemanden der sich der sich weigert damit konfrontiert zu werden, dass seine eigene Auffassung vielleicht falsch sein könnte nicht…..
@Don
Klarnamen Registrierzwang ist einer reiner Kontroll- und Machtmechanismus.
Wessen Schreibe ihnen des Tonfalls wegens missfällt, den können sie ja warnen und notfalls auch ausschliessen.
Der Rest ist Zensur… Punkt.
(Ich kann es mir zwar nicht vorstellen, aber sollten sie das missverstehen: Ich will ihnen ganz bestimmt nicht vorschreiben was sie zu tun oder lassen haben, ich will nur die Realität in Blogs und Foren generall beschreiben.)
achwas ha detto:
Alles in allem, ist es jenseits des Textes doch aufschlussreich, worüber sich der oder die (sich selbst eingeschlossen) aufregt.
Liegt dort der (ein) alter Hund begraben?
.
Aufgefallen ist mir auch, dass einige durchgehend “liebe(r) soundso”
schreiben können.
Ist das zur Floskel geworden?
Oder die pure Menschenliebe?
Vroni differenziert.
Doch Foersterliesel “lieben” alle. Warum?
Weil sie nicht “aneckt” ?
Bei realen Begegnungen checkt man kurz – und läßt die “Schublade” im besten Fall geöffnet zum “umsortieren”.
Man macht sich ein “Bild”.
.
Würden die Vorlieben bzw Abneigungen hier im Blog
in einem realen Salon Bestand haben?
Würde man sich erkennen?
.
Vielleicht ist kinky So … Anette Schavan (das ist nur ein Bei-spiel !!!)
………………………………………………………………………………….
Distinktionsschreibe gegen “Handwerksmeister” (am Stammtisch)
steht für mich – naja- unbewegliche Wahrnehmung.
Ich pack´es in die Schublade zu den alten Hüten.
HansMeier555 ha detto:
Nein, das ist keine “Distinktionsschreibe”. Es ist einfach nur Realismus. Sinnvolle Diskussionen über WEltpolitik können nicht immer und überall stattfinden und nicht mit jedem geführt werden.
.
Es ist einfach nur die ganz reale Einschätzung, warum so ein westdeutscher Handwerksmeister aus seiner Sicht völlig im Recht war, solche jungen linken Gymnasiasten als “Klugscheißer” abzutun, ewig die CDU zu wählen und abends beim Bier am Stammtisch keine differenzierten Diskurse an sich heranzulassen. Und warum man diese Haltung respektieren muss, und dass sie eben nicht nur auf “Borniertheit” beruhte, sondern auch auf einer tieferen Einsicht.
Filou ha detto:
Foersterliesel eckt nicht an? Foersterliesel macht das anders. Foersterliesel verwendet feine zarte Ironie. Foersterliesel kann prima nadeln. Das tut nicht sofort weh, ziept dafuer um so laenger.
pascha50 ha detto:
Anette Schavan kann nicht tanzen…schon gar nicht mit Quasaren!
Und mit ihren Düsseldorfer Dämonen geht sie auch anders um als kinky So mit den ihren.
Ergo kann Anette Schavan nicht kinky So sein. q.e.d.
achwas ha detto:
♫⊙!⊙♫
gelegentlich ha detto:
@gorinosho.none.org
Neugierig geworden: “Everything ist total out of Balance. Seit 1890.”
Warum seit 1890? Welche Balance gab es denn vorher?
Folkher Braun ha detto:
Bester HM555:
Sie unterschätzen den westdeutschen Handwerksmeister. Sofern der noch aus der alten DGB- Lehrlingsbewegung stammt (so etwas gab es mal), hat der mit den linken Gymnasiasten sehr gut kooperieren können. Nur als er 20 Jahre später den Gymnasiasten als inzwischen Stromberg- Kopie wiedertrifft, ist es vorbei mit der Solidarität. Sieht man ja an der Erosion der SPD.
HansMeier555 ha detto:
Der “Handwerksmeister” steht mehr für die Bürger, die “im Leben stehen” und ihre politische Position nach ihrer eigenen Situation ausrichten — und sich an den Teil der Wirklichkeit halten, den sie selbst übersehen können.
.
Das kann auch auf Uni-Professoren, höhere Beamte oder Wirtschaftsredakteure überregionaler Zeitungen ebenso zutreffen.
.
Und auf Parlamentarier sowieso.
achwas ha detto:
Meiern
Sie eiern.
Ich bin nur eine kleine Maus
Wittere Denkfallen. Was´n Graus.
whatcrisis ha detto:
Mich hätten hier bei diesem Thema mal wirklich Fakten und Beweise interessiert zu Menschenrechtsverletzungen, für die Hugo Chavez verantwortlich sein sollte. Denn über die seiner erklärten Kritiker und Gegner sind reichlich Informationen und Beweise zu finden. Wie sich dies nur erklären lässt? Es kann doch gar nicht sein, dass nicht alle Einzelheiten verbreitet würden, wenn sich nur welche finden ließen… So aber bleibt nur die Behauptung, er habe der Wirtschaft seines Landes geschadet. Also den üblichen oberen besseren Kreisen, die sich selbst ganz unbescheiden für das Ganze halten (bzgl. des Vermögens und Grundbesitzes eine ja durchaus plausible Sicht).
.
Was ich über ihn erfahren konnte, ist, dass er Großgrundbesitz aufgeteilt (also Monopole und Kartelle reguliert) hat und im Ölgeschäft Profite begrenzt und sozialisiert hat, mit dem Geld der großteils armen Bevölkerung menschenwürdige Behausungen, Schulen und medizinische Versorgung ermöglichte.
Kurz, dass er umgesetzt hat, was auch im deutschen Grundgesetz steht: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen, Art. 14 Abs. 2 GG.
.
Und dann kommen Vergleiche mit dem einbalsamierten Stalin. Das war schon sehr aufschlussreich.
dreamtimer ha detto:
Nehmen Sie einen europäischen Sozialdemokraten aus der Frühzeit der Bewegung, bilden Sie ihn als Offizier aus machen ihn zum Präsidenten einer südamerikanischen Republik. Dann haben Sie Chavez.
whatcrisis ha detto:
Soeben bei dradio.de gelesen:
Platon hat ihn aufgeschrieben, jenen Königssatz. Gesprochen hatte ihn Sokrates zu seinen Anklägern, die ihn vor Gericht der Gottlosigkeit und der Verführung der Jugend bezichtigten:
“Mein Bester, du bist doch ein Bürger der an Bildung berühmtesten Stadt Athen. Schämst du dich nicht, dass du dich zwar bemühst, wie du zu möglichst viel Geld, zu Ruhm und Ehre kommst, um Einsicht, um Wahrheit und dass deine Seele möglichst gut werde, dich aber weder sorgst noch kümmerst.”
Bei einem Schuldspruch drohte Sokrates die Todesstrafe. Um ihr zu entgehen, wurde ihm ein Tauschgeschäft vorgeschlagen: Er solle sein Leben, nur um der Wahrheit willen, nicht einfach wegwerfen. Mit Geld, Ruhm und Ehre lasse sich doch auch ganz gut leben. Hingegen seien das Streben nach Einsicht und Wahrheit und die Sorge um die eigene Seele nicht lebensnotwendig. Sokrates antwortete: “Ich will lieber dem Gott als euch gehorchen, und solange ich atme und die Kraft dazu habe, nicht ablassen zu philosophieren.”
Denn die Sorge um die himmlische Seligkeit seiner Seele bedeutete Sokrates mehr als ein irdisches Leben mit Geld und Ruhm. Darum wurde er 399 vor Christus mit dem Schierlingsbecher hingerichtet. Er starb als Zeuge für das Ziel aller Seelsorge, die Platon: “die Angleichung des Menschen an Gott” nennt.
Sokrates wurde oft entgegengehalten, man könne doch – um des Seelenheils willen – nicht einfach einen Nachteil billigend in Kauf nehmen. Sokrates pflegte darauf zu antworten: “Wer ist man? Was alle sagen, ist nicht wichtig. Denn nicht alle haben nachgedacht. Lass uns lieber sehen, ob wir beide, du und ich, nicht miteinander ins Gespräch kommen über die Wahrheit, die Gerechtigkeit und das Gute. Unsere Seelen werden dabei des Himmlischen ansichtig.”
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/2034421/
Double standards: sie vergiften nicht nur die eigene Seele, sie stiften auch Misstrauen und Feindschaften. Wer mehr Waffen exportiert als Entwicklungshilfe und Menschenrechte, braucht sich über die Folgen nicht wundern. Credibility. Am konsequentesten gelernt über den Westen und seine Werte hat mE China.
dreamtimer ha detto:
Oha, Seelenheil! Da wurde Sokrates aber ordentlich christianisiert.
colorcraze ha detto:
Ja, die Beschreibung dünkt mich auch ein wenig seltsam.
Tyler Durden Volland ha detto:
@whatcrisis
Das Problem besteht darin, dass das Gegenteil der infantil rechthaberischen Einstellung Sokrates’ von der grossen Mehrheit immer schon geteilt wurde und, dass sich daran auch nie etwas ändern wird.
Welch alberner, sich selber masslos überschätzender Egoist muss man sein, und wie sehr das Geschenk des Leben missachten, um es wegen dessen Massen-Minds wegzuwerfen…..
Plato hat ja kurz nach Sokrates Tod zum ersten Mal gezeigt was aus dessen Philosophie alles zu machen ist. Sophisten, die andere Sophisten schimpfen, all-überall…. daran hat sich bis heute nichts geändert.
Um zu lernen, müsste man sich selber gegenüber zugeben, dass man selber Unrecht haben könnte. Erwarten sie wirklich, dass Menschen die Massenmedien Inhalte nachplappern gewillt sind zu lernen, und sich damit von der Herde abzusondern riskieren wollen?
gelegentlich ha detto:
@whatcrisis
Zum Veröffentlichen von Nachrichten braucht man doch immer zwei Dinge:
– die Details und überprüfbare Belege dafür, dass sie stimmen
– Menschen/Gruppen, die Interesse daran haben sie zu verbreiten und die über die dazu nötigen Mittel verfügen
Solche Details, die krass gegen Chavez sprächen, kenne ich nicht. Links zu Material, die ich oben eingefügt habe, sprechen eher für ihn. Da ist jetzt die andere Seite gefragt, die Stützen gegen Chavez sozusagen. Wenn da nichts kommt ist die Kontroverse eben entschieden.
colorcraze ha detto:
Und dann gibt es eben noch die Grauzone aus dem nicht im Detail und nur anhand unvollständiger Belege Geprüften, und die vielen Gruppen (Meiers Schilderungen der “im Leben Stehenden” fand ich da ganz eindrücklich und richtig), die gar kein Interesse daran haben und auch keine Mittel drauf verwenden, weil es ohne daß sie in Erscheinung treten gut genug für sie läuft, und sie sich nicht noch zusätzlich öffentliche Auseinandersetzungen und Rechtfertigungsansinnen ans Bein binden wollen.
Thorsten Haupts ha detto:
http://latina-press.com/news/144619-hrw-bericht-prangert-menschenrechtsverletzungen-in-venezuela-kolumbien-mexiko-und-kuba-an/
http://www.amnesty.org/en/library/asset/AMR53/001/2013/en/e16a11a1-d422-4cbf-8e5f-37b712386d41/amr530012013en.html
http://alekboyd.blogspot.de/2010/07/farc-in-venezuela-uribe-exposes-chavez.html
Fai clic per accedere a VENEZUELA%202009%20ENG.pdf
Wieviel soll ich nachliefern?
Gruss,
Thorten Haupts
Thorsten Haupts ha detto:
Wieviel soll ich nachliefern?
Gruss,
Thorsten Haupts
HansMeier555 ha detto:
Tote Links kann man nie genug haben.
gelegentlich ha detto:
@HansMeier555
Sorry, diese Links von ThorHa sind nicht tot. Die referenzierten Seiten kann ich ohne Javascript öffnen.
gelegentlich ha detto:
@ThorHa
Danke erst einmal. Muss man schließlich auch noch lesen! Der erste Eindruck: es gibt da aus unserer Sicht illegitime Aktionen gegen Andersdenkende vor Allem in (von Nord nach Süd) Mexiko, Kuba, Venezuela und Kolumbien. In Mexiko und Kolumbien sind die am gravierendsten. Richtig?
(Um den Hintergrund, wer das veröffentlicht hat, welche Interesse die dabei haben, habe ich mich noch nicht gekümmert, was aber nur von relativem Interesse sein kann: will sagen damit soll nichts tatsächlich Vorgefallenes relativiert werden)
dreamtimer ha detto:
Die HRW-Bezüge kann man leicht auf deren Seite nachprüfen. Nun schreibt HRW auch über die Situation der Asylanten in Deutschland oder die Gefängnisse in den USA.
Unterm Strich bleibt Chavez ein lupenreiner Demokrat, wenn man das mal als Kategorie gelten lässt. Käme einer auf die Idee jenen anderen, der sicher kein Waisenknabe ist, mit Stalin gleichsetzen, würde ich freilich denken, dass er einen an der Waffel hat. O.K. Uribe hat Chavez mit Hitler gleichgesetzt, aber das war auch eine sehr spezielle Männerfeindschaft, die sich offenbar nicht auf Uribes Nachfolger im Amt übertrug. Das Bild ist natürlich lustig, aber Politiker haben mitunter Kreidepfoten.
Thorsten Haupts ha detto:
Lege grossen Wert darauf, dass ich Chavez nie mit Stalin gleichgesetzt habe und das auch nie tun würde.
Gruss,
Thorsten Haupts
gelegentlich ha detto:
Hitler-, Stalin- und Nazivergleiche sind eh absurd. In den Provinzgefängnissen in Venezuela sieht es roh aus, ja. Eine systematische Menschenrechtsverletzung scheint mir aber nicht dahinter zu stehen. Die anderen Quellen wirklich auszuleuchten schaffe ich während der Woche nicht. Aber es sind ja sicher auch andere engagierte Kräfte da – und der Tee muss darüber nicht kalt werden, so dass auch die Leichtigkeit nicht leidet.
Filou ha detto:
In der 1ten Welt sind die Gefaengnisse auch nicht besonders. Vor ein paar Wochen gab es Berichte in der franzoesischen Presse ueber einen Knast in Marsaille, Baumette genannt. Die Fotos zeigen geradezu furchtbare Verhaeltnisse.
Kann gerade nicht gooogeln. Kann ich aber nachliefern. Der #Aufschreih darueber war in F. allerdings nur kurz. Tja.
Filou ha detto:
Korrektur: Baumettes heisst es. (Fuer Rechercheure)
Filou ha detto:
Gefunden! Baumettes.
http://www.lemonde.fr/societe/portfolio/2012/12/06/les-baumettes-vues-de-l-interieur_1800156_3224.html
E.R.Langen ha detto:
Schnee, Rodel, mehr Schnee, Juchz!
gelegentlich ha detto:
@ThorHa
Und natürlich finde ich es gut dass Sie zurück gekommen sind. Ich finde nach wie vor dass es wichtiger ist auch mit meinetwegen vom eigenen Standpunkt entfernteren Positionen zu diskutieren als sich nur gegenseitig auf die Schultern zu klopfen. Ein Blogthread ist schließlich kein Fanklub. Und wenn man höhere Ansprüche an die Etikette durchhält kann man auch gemeinsam ab und zu an Dinge gehen, die Lebenslügen berühren. Dazwischen auch mal Kuchen zu essen stört ja Niemanden.
Die für mich gültige absolute Grenze ist physische Gewalt und, wo über Freiheit geredet wird, bestehe ich darauf dass untrennbar damit immer die Lebens- und Handlungsoptionen der Masse (!) verbunden bleiben.
Thorsten Haupts ha detto:
Ich hatte nie vor, mich ganz aus dem Blog zurückzuziehen. Nur aus jener überhitzten Debatte, die ins Persönliche abglitt.
Was die Freiheit angeht – let´s agree to disagree. Nach den mir vorliegenden ökonomischen Daten Venezuelas verfrühstückt der Chavismus gerade das Tafelsilber, um vorübergehend das himmelschreiende Elend seiner Armen zu lindern.
Das ist aber keine tragfähige, geschweige denn zukunftsfähige, Lösung. Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht.
Und für das gut gemacht führte bisher nirgendwo auf der Welt nirgendwann ein Weg an zumindest wirtschaftlicher Freiheit vorbei. Heisst nicht, dass es nicht vielleicht auch anders ginge, aber als alter Praktiker halte ich mich lieber an ausreichend bewährte Lösungen.
Freiheit ist also eine notwendige, wenn auch keineswegs hinreichende, Voraussetzung für wirtschaftliche Entwicklung an sich. An der Nichtberücksichtigung dieser Tatsache sind bisher alle ausprobierten Alternativen letztlich gescheitert. Nicht an der wie auch immer gravierenden Verletzung von Menschenrechten, wie u.a. China gerade wieder beweist.
Gruss,
Thorsten Haupts
dreamtimer ha detto:
Bei “zukunftsfähigen Lösungen” musste ich erst mal grinsen, aber sei’s drum, Kennen Sie einen Ölstaat, der es gut macht und keinen Ölsozialismus für die Bevölkerung betreibt?
Tyler Durden Volland ha detto:
@ThorHa
was sie (natürlich nicht gerade überraschend) verschweigen ist, dass nicht Chavez in die US Innenpolitik eingegriffen hat sondern, dass wir auf Jahrezehnte zurückblicken können, in denen die USA (nicht nur diese natürlich) aus reinster Habgier mit perversesten Verbrecher Methoden in Venezuela und vielen anderen südamerikansichen Länder massiv eingegriffen hat. Dasselbe gilt selbstverständlich auch für Cuba.
Kein Mensch ausser ihnen würde auf den Gedanken kommen Chavez als lupenreinen Demokraten zu bezeichnen. Er hat versucht Mögliches zu tun, und war in der glücklichen Lage wegen des dortigen Öls einiges umzusetzen. Keiner behauptet, dass er Jesus war.
Dass man die “Massen” auch in der sogenannten Ersten Welt darüber belügt ist keine Überraschung, denn die Wahrheit über das alles könnte ansteckend wirken.
Zumindest hat “man” diese Angst.
Was natürlich lächerlich ist, denn auch beim Thema Chavez ist das Problem ein anderes: Dass man mit dieser Verlogenheit, dieser Meinungsmache und Manipulation immer und immer wieder durchkommt.
Chavez hat in den letzten drei Jahren die Armutsquote von 35% auf 13% gesenkt. Nennen sie mir ein Land und einen Politiker von dem man das sagen kann.
Nehmen sie zum Vergleich einfach dieses wunderbare Land wo die Merkel/vdLeyen/FDP Mischpoke die unerwünschten Teile eines Armutsberichts ganz einfach zensiert und vergleichen sie das…..
dreamtimer ha detto:
Ich glaube, das war ich und das war natürlich ironisch gemeint, als Kategorie für Politiker, die von der demokratischen Statur her zweifelhaft sind, aber auch nicht die üblichen hysterischen Reaktionen auf Diktatoren auslösen, die wir sonst so pflegen, also nicht totalitäre Ideologen wie Stalin, sondern eben “lupenreine Demokraten” wie den pragmatischen Putin, dessen Fall ähnlich gelagert ist wie der von Chavez und der von der westl. Presse auch ähnlich kritisch rezipiert wird.
Man stand hier ja schon immer vor dem Problem zu erklären, warum Autokraten, die demokratische Rechte einschränken, die Opposition einschüchtern usw. bei der Bevölkerung oft so beliebt sind und meist führten solche Diskussionen nicht weiter als bis zu Verführungstheorien durch Psychos, wie jenen aus Braunau und seiner Clique. Nun kann man sagen, dass von Julius Caeser bis zu Vladimir Putin immer ein Konflikt zwischen Monarchisten und Oligarchien bestanden hat, zwischen einer reichen Oberschicht, die den Staat unter sich ausmachen und populistischen Tyrannen, die diese Oligarchien entmachten, um allein zu herrschen und dabei das Volk hinter sich wissen. Im Vergleich dazu sind die westlichen Demokratien ein Sonderfall der Geschichte und vielleicht verschwinden sie auch wieder zugunsten von lupenreinen Demokraten, die die demokratischen Strukturen intakt lassen, solange sie ihre Macht an der Spitze des Staates nicht behindern.
Tyler Durden Volland ha detto:
Tut mir leid sie haben recht, ich hatte das falsch ausgedrückt und sah erst beim jetzigen Wiederlesen dass man es missverstehen muss. Ich meinte damit welch absurde Idee es ist, an einen Chavez so einen Masstab anzulegen.
So wie sich französische Republik nach der Revolution den vereinigten Streitkräften des imperialen Rest-Europas gegenüber sah, wie sich Lenin nach 1917 von Feinden umringt war, so sah sich auch Chavez dem Einfluss der USA auf den Rest der Welt ausgesetzt.
In einer solchen Lage nichts als “das Richtige” tun zu wollen wäre in vieler Hinsicht Selbstmord gewesen. Bei aller berechtigten Kritik war Chavez (neben Castro) einer der ganz wenigen Politiker die überhaupt Respekt verdienen….In einem Öl besitzenden Venezuela mit den USA ante portas kann man kein lupenreiner Demokrat sein. Nur… was hindert die Kohl, Schröder und Merkel daran?
astroklaus ha detto:
Kann das sein, daß hier (zum Teil jedenfalls) eifrig Stellvertreterkriege ausgefochten werden? Was Chavez tatsächlich getan oder veranlaßt hat, ist dann dabei gar nicht so sehr wichtig…
Ich war Mitte/Ende der Achtziger ein paar Mal in Chile und dort habe ich diese anderswo übliche Einteilung „Allende gut – Pinochet schlecht“ (oder andersherum) nur bei den üblichen Ausnahmen angetroffen. Auch von denen, die noch nach unter Pinochet „verschwundenen“ Angehörigen suchten, war meist zu hören, daß das Land ohne den Putsch innert kürzester Zeit ruiniert gewesen wäre. Und aber auch, daß die marktliberale Wirtschaftspolitik mitgeholfen hatte, Pinochet schließlich wieder loszuwerden und nebenher Chile zum stabilsten Land in Südamerika zu machen (Erdbeben ausgenommen). Dennoch wurden die Mienen jedesmal wesentlich freundlicher, wenn es sich herausstellte, daß ich kein „Gringo“ war, sondern ein Aleman.
Und ja, natürlich gab es dort die luxurierenden Expats: ein ehemaliger Grundschulrektor einer deutschen Kleinstadt hatte als Leiter der Deutschen Schule Santiago natürlich eine Villa hinter Mauern und Personal (keine Elefantenfüße, war ja nicht Venezue – äh – Nigeria).
So verheerend das für die Psyche sein mag, wenn man wieder zurückkommt und dann „ohne“ leben muß: dort war das einfach viel länger üblich als in Europa. Auch bessere Apartmentblocks hatten ein Dienstmädchenzimmer, meist mit eigenem Eingang; und bei einem Geschäftsessen im Gästehaus einer großen Firma wurde selbstverständlich bei Tisch serviert. Mein Kollege fand das seltsam und wollte sein schmutziges Geschirr selbst in die Küche tragen – das „Hi, I’m Lisa, I’m your waiter tonight“ in einer viertklassigen Sandwichbude war aber normal. Ist das nicht seltsam?
Vermutlich hat das dann doch eher mit dem Kolonialismus im eigenen Kopf zu tun (ach, der Chavez ist doch auch so ein Indio…)
prince Matecki ha detto:
Kaum ist man auf Dienstreise und ohne Internet, schon fliegen die Fetzen und beim kumulierten Nachlesen fragt man sich dann doch wo hier die Contenance blieb bei dem ein oder anderen Beitrag.
Einige der Fragen zu der relativen Schwere von Menschenrechtsverletzungen erinnern mich an ein Gespräch im UN Hauptquartier in Mogadishu im Einsatz vor fast 20 Jahren. Nach dem Weggang der US Boys waren wir noch ein paar Europäer, dazu Inder, Pakistanis und Bangladeshi, Afrikaner. Ein 2Sterne General aus Nigeria verstand nicht, warum die US Boys Aidid für den Bösen gehalten hatten und nicht mit ihm verhandeln wollten. Er ( der 2**) sagte dann: “Der XY (Clan-Chef) hat – soweit wir wissen – 20 Leute mit eigener Hand ermordet (er benutzte “murdered”) und Aidid 100, ist der eine jetzt moralisch besser als der andere?”.
Später verhandelten wir mit dem Clan von Aidid.Der wollte dann u.a. als erstes verbesserte medizinische Versorgung für seine Veteranen aus dem Bürgerkrieg gegen Siad Barre. Macht ihn das zu einem besseren Menschen?
Ich bin ein militärischer Handwerker. Die Diskussionen über die Moral sind dafür nicht hilfreich, solange wir uns (erkennbar deutlich in Deutschland) unter der Schwelle bewegen bei der mein Onkel, der Bruder meiner Mutter, sein Leben einsetzte um die Verhältnisse ändern zu helfen und nach dem 20.07.1944 sein Leben per Hinrichtung verlor.
Solange wir uns unterhalb solcher Schwellen bewegen ist der Rest Realpolitik. Die kann durchaus moralische Ansätze haben (fragen Sie Herfried Münkler ob sie sollte) aber die Spielräume sind in der Realität begrenzt. Weder mein Minister (gemeint wie im Französischen wo die Anrede “Mon Général” usw. ist) noch Mutti bzw. Frau BK werden unsere amerikanischen Freunde zu dramatischen Änderungen ihrer Politik z w i n g e n. Und die Monroe – Doktrin was die US und Lateinamerika betrifft ist auch so neu nicht und hat viele Änderungen politischer Sichtweisen in den USA überstanden, Präsidentenwechsel zumal.
Insofern können wir versuchen persönlich sauber zu bleiben und dienstlich kleine Kurskorrekturen befördern helfen. Heiße Emotionen helfen aber dabei weniger als kluge Diplomatie.
In der Zwischenzeit lieber ein petit four bei Donna Laura und etwas Tee. Und wenn die Diskussion weiter so heiß bleibt brauche ich womöglich noch einen Armagnac!
Filou ha detto:
Darf ich mal eben, princeMatecki?
‘Mon general’, kommt von ‘monsieur general’. Eine militaerische Abreviation.
(Hammse mich mal lernen lassen)
Filou ha detto:
Hach, bin ich wieder naseweis. Aber morgen, das verspreche ich, werde ich endlich erwachsen.
sambossa ha detto:
Wie wohltuend ihr Beitrag jetzt, prince Matecki, nach all den Erörterungen und Ereiferungen aus den westdeutschen Theoriecamps, gleich welcher Richtung. Erstaunlich ist dabei auch, dass unsere Ossies mit ihrem ehemals “kleinen Honnecker”, hier viel gelassener argumentieren und nicht die ‘reine Lehre’ unter das Bloggervolk bringen wollen. Unser Gastgeber hat die richtigen Fragen gestellt – wer kennt denn schon das alltägliche Leben in Kolumbien aus eigenem Erleben?
pascha50 ha detto:
Tja, es geht den Menschen wie den Leuten: Es ist von Venezuela die Rede, nicht von Kolumbien!
Wenn wir uns im Diktatorengefälle in Südamerika schon vertun, müssen wir uns dann wundern, dass unsere amerikanischen Freunde sich im Nahen Osten nicht auskennen und schon mal Irak und Iran verwechseln…?
Da ist die Häme dann immer besonders groß.
sambossa ha detto:
War natürlich mein Flüchtigkeitsfehler, zu schnell abgeschickt! Ansonsten, dieser leicht angespannte Dozententon, geht es nicht etwas sachlicher, pascha50!
spaccato ha detto:
Mailand oder Madrid, Hauptsache Italien! 😉
Mediensegler ha detto:
Ist das jetzt ein gefühltes oder gemessenes 5-Minuten-Ei?
pascha50 ha detto:
Stimmt! Sorry für den Ton, Sambossa!
Aber das angesprochene Problem bleibt trotzdem bestehen.
Erinnern Sie sich an die Häme, die amerik. Präsidentschaftskandidaten entgegenschlug, als sie sich mehrmals mit den Ländern vertaten…?
Also, nix für ungut! Schönen Tag!
donna laura ha detto:
lieber prince Matecki, wie wohltuend, ihre worte zu lesen, insbesondere zur realpolitik und den sehr kleinen schritten, die selbst machtvolle tatsächlich nur gehen können. es tat sich eindruck auf, dass dies nicht jeder realistisch sieht.
man kann viel wollen, allein, ob es dann auch geschehe, steht auf einem anderen blatt (der, der sprach es werde licht, war ein anderer 😉 ).
allerdings verschluckt man sich ein wenig an der inflation des urplötzlich repetitiv heraufbeschworenen tees und der allfälligen torten (jetzt nicht auf sie bezogen) – als ob eine flucht in dergestaltige belanglosigkeiten das einzige wäre, das manche hier neben kichern noch bewerkstelligen könnten, wenn sie doch ohnehin auf der falschen… was immer das sei… seufz.
nun denn.
liebe Vroni, ich hoffe doch sehr, dass sie bleiben, glaube sie jedoch recht gut zu verstehen, wenn sie sagen, dass es ihnen reiche.
bei nachlassendem amüsement – ein gepflegtes gespräch, und nicht zu verwechseln mit albernsten geplaudere über nichtigkeiten oder gar schaukämpfe -, gibt es gleichwohl noch das leben 1.0. der frühling!
es gibt genug zu tun: zum beispiel den eigenen garten zu bestellen.
Mediensegler ha detto:
Prince Matecki, sehr weiser Kommentar, danke dafür.
gelegentlich ha detto:
@sambossa
Was ist denn die „reine Lehre“ aus den „westdeutschen Theoriecamps“? Kann das mal in Ihrer eigenen Sprache lesen?
Meine Motivation kam aus Gesprächen mit Leuten, die in Mittelamerika das Gewehr in der Hand hatten und jetzt zusehen müssen wie der Markt es richtet resp. sie richtet.
@prince Matecki: ich glaube kaum dass hier Jemand intellektuell und auch sonst ein Problem mit Realpolitik hat. Es ging doch eher darum ob man sein „Gesülze“ dann nicht auch realitätstauglicher machen sollte, nach vorsichtiger Prüfung, wie verfassungskonform das erträumte Reale denn wohl ist. Ich kann damit leben dass wir nicht die Macht hatten zu verhindern was mit Serbien geschah. Aber ich will dann nicht mit „nie wieder Auschwitz!“ veräppelt werden. Und wenn die Realpolitik ausprobiert, welche neuen innovativen Methoder der Kriegführung in den Hohlräumen des Völkerrechts möglich sind (Syrien), braucht man auch die passende Leichtigkeit des Seins statt irgendwelcher Beschwörungen, es ginge doch zuallererst gegen einen brutalen Diktator.
Themenwechsel?
muscat ha detto:
gelegentlich, zu Ihrer Antwort an prince Matecki: danke!
abergarkeineahnung@vonnix.org ha detto:
http://www.thevenusproject.com/
Immerhin ne Vision und idee. Besser als alles was man hier bisher hören durfte….
( Wie kommen eigentlich Leute die sich an postkolonialen Morden der BRD beteiligen, dazu stolz darauf den Mund aufzureissen ? Versteh ich nicht …
Tyler Durden Volland ha detto:
Da machen sie aber ihrem Namen alle Ehre…..
Was ihre Frage angeht: Weil es normal ist und weil sie damit durchkommen?
(Wenn man “ihre” Webseite besucht, versteht man allerdings warum sie mit Fragen die die Realität betreffen Schwierigkeiten haben….) 😉
Lisbeth Heuse ha detto:
@Prince Matecki – Ich verstehe natürlich, dass Sie gerne Madame Donna Lauras Petit Fours vernaschen, tät ich auch lieber. Aber die Realität ist halt hart und Petit Fours gab es für einen Tiger noch nie…. Denn „There is no free Petit Four“ und “Happiness is not a requirement”, dafür gilt “It’s lonely on the top” und “It is easily said, but difficult to do”.
prince Mateckic ha detto:
Ach, Syrien, das ist ein so schwieriges und trauriges Kapitel. Ich sah gerade im heutejournal wie Helfer die Leichen aus dem Fluss zogen, darunter einen 10 jährigen Jungen, die Hände gefesselt, den Schädel gespalten. Weiß man wer es war? Immer die Regierungstruppen? Sind die “Freiheitskämpfer” Waisenknaben? Welche Stammes- und Religionsfehden werden da “nebenbei” ausgetragen? Unser Außenminister dazu eingespielt sehr zurückhaltend vorsichtig und “realpolitisch”, aber was nützte heißes Blut?
Es ist schwierig genug den eigenen Vorgarten halbwegs sauber zu halten, in Bosnien ist das inzwischen einigermaßen gelungen. Ob das unserem Ideal des sozialen, freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat entspricht? Im Kossovo ist es immer noch labil. Bei allem was weiter weg ist, wird es extrem schwierig. Ein junger MdB der Grünen, nachdenklich, mit einschlägigen Sprachkenntnissen und Besuchsreisen im Einsatz, meinte beim Hintergrundgespräch “unter 3” dass man nie wisse in welche Stammesfehden man gerate. Beim “Kunduz-Zwischenfall” sei es durchaus möglich, dass die “human intelligence” durch solche Fehden getriggert und verschärft worden sei, um den Luftschlag herauf zu beschwören.
Im Bericht des Verteidigungssausschusses liest es sich anders, aber im stillen Kämmerlein neigen selbst solche Politiker mit Idealen und Grundsätzen (die ich dem jungen Herren zubillige, keine Frage) zu nachdenklichem Realismus.
Filou ha detto:
Sie druecken sehr diplomatisch aus, was ich als schnurgrad Gedachtes nie zu aeussern wagen wuerde.
Darueber sollten die Freunde des unbedingten Friedens nachdenken.
Tyler Durden Volland ha detto:
@Matecki
Was hindert sie denn daran den banalen Schluss zu ziehen und auszusprechen, dass man im Syrienkonflikt nichts verloren?
Liegts daran, dass sie ganz genau wissen (aber verschwiegen), dass Syrien ursprünglich für die USA und Israel nichts als das Aufmarschgebiet gegen das eigentliche Ziel, den Iran, ist?
Dass das heutige Problem bereits wieder darin liegen könnte, dass die sogenanten Rebellen sich wie in Ägypten auch als Mitglieder einer Fraktion herausstellen, mit der man zwar noch nie grössere Probleme hatte (man hat sie mittels eines bin Laden sogar selber gegründet) , aber die PR kompliziert macht?
Menschen wie sie schmeissen mit gerne mit Pharsen um sich wie:
Gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht. Für sie selber, und wie ich lese auch ihre Vorfahren, gilt solche Weisheit natürlich nicht?
Lisbeth Heuse ha detto:
@Prince Matecki – So ehrenwerte Vorfahren wie Sie habe ich auch nicht. Mein Großvater musste sich ein zweijähriges Entnazifizierungsverfahren unterziehen, weil sein Schulbuchverlag nazifreundliche Bücher vertrieb (was aber hätte er sonst mit seinen 200 Angestellten tun sollen?) Mit meinem Vater hatte ich schon einen grundlegenden Streit da war der kleine Tiger gerade einmal 17 Jahre alt. Anlass was “Der Besuch der alten Dame” am Frankfurter Schauspielhaus. Während wir danach irgendwo bürgerlich etwas aßen, behauptete mein Vater: „Was der Dürrenmatt sagen will, ist, jeder ist erpressbar” und ich sagte “Nein…. ich nicht.“
Mediensegler ha detto:
Schön, Sie hier begrüßen zu dürfen, werter Tiger.
Lisbeth Heuse ha detto:
Gern geschehen. Ich hatte eine fiese Erkältung, mit der war mein Humor einfach so weggetigert.
Tyler Durden Volland ha detto:
Dieses Gespräch hatte ich auch mit meinem Vater, selbe Generation. Sie haben das ganz wunderbar ausgedrückt: Sich nicht erpressbar zu machen….
gelegentlich ha detto:
Vielleicht weil sie stolz darauf sind? Es gibt ja auch die einzelwirtschaftliche Rechnung. Irgendwo kommen die Elefantenfusshocker ja her…
Lisbeth Heuse ha detto:
Dazu fällt mir gerade ein: im Schaufenster des lokalen Fairtrade dritte Welt Laden unseres Dorfes sah ich heute Elefantenhocker. Fair geschnitzt, nehme ich an.
HansMeier555 ha detto:
Erschreckend ist immer wieder dieses Mißverhältnis in der eigenen Gesellschaft.
.
In Deutschland gibt es doch eine sehr hohe Zahl an sehr gut ausgebildeten und sprachkundigen Weltreisenden, welche von den Verhältnissen in Lateinamerika, im Nahen Osten und anderswo ein sehr differenziertes Bild haben.
.
Und trotzdem ist die mediale Berichterstattung so, wie sie ist: Hier die zarten Demokratiepflänzchen, die zwar auch mal ein Massaker begehen, aber insgesamt ihr Land doch auf den besten Weg bringen — und dort die Achse der Schurken, die aus rein demagogischen Motiven den Armen helfen, um ihrer zynischen Menschenverachtung besser frönen zu können.
.
Irgendwie kann man da schon den Glauben an die “Zivilgesellschaft” verlieren. Was nützt denn alle Bildung und alles Engagement von so vielen Menschen, wenn die obersten zwei Prozent jederzeit die “Qualitätsmedien” als Propagandalautsprecher benutzen können.
.
Auch solche Fragen, ob man Julian Assange nicht einfach irgendwie liquidieren sollte (weil er ja ein Feind der Freiheit und ein Freund der Schurken ist), kann in mancher westlicher Demokratie längst ergebnisoffen geführt werden.
HansMeier555 ha detto:
Und das ist es, worum man inzwischen ja regelrecht kämpfen muss: Um das Recht, die Welt in anderen Begriffen zu beschreiben als in den primitiven Kategorien der Neocons.
Tyler Durden Volland ha detto:
In einer Welt in der man um so etwas tatsächlich erst kämpfen muss…. gibt es da keine intelligenteren Beschäftigungen?
Gibt es grössere Verschwendung als gegen Dummheit anzurennen?
donna laura ha detto:
gibt es nicht.
achwas ha detto:
Nur so:
Auch die Geschwindigkeit dieses „ausgelagerten“ Blogs,
ist ein Experiment. Es scheint ein Drive zu entstehen,
mit dem Motto „Und das wollte ich (dir) immer schon mal sagen“
wo man hofft, keiner fliegt (verletzt) aus der Kurve.
.
Dass Vroni aussteigt, ist mit einem „liebe Vroni, so bleib doch“
nicht erledigt.
Vronis Repliken waren (für mich) immer ein Beispiel
für Nachdenklichkeit aus dem realem Leben, als Gegengewicht zum Fundus aus dem Politkwissenschaftstheater. Grad wegen ihrer schnoddrigen Sprachgewalt.
So wirkte sie als “systemrelevante” Stütze; und wenn die wegbricht, geht das Gleichgewicht verloren.
Ihr werdet es schon noch merken.
Servus.
gelegentlich ha detto:
@achwas
“Vronis Repliken waren (für mich) immer ein Beispiel
für Nachdenklichkeit aus dem realem Leben, als Gegengewicht zum Fundus aus dem Politkwissenschaftstheater. Grad wegen ihrer schnoddrigen Sprachgewalt.”
Das sehe ich auch so. Mit @Vroni fehlt wirklich Würze. Und der eben nicht abgespreizte Finger, wenn man die Teetasse in der Hand hält. Ein ansehnlicher Beleg dafür, dass man auch ohne Attitüde gut durchs Leben kommt. Ihre Beiträge darüber, wie Medien gemacht werden, wie sie für Alle die Hintertür des Betriebs geöffnet hat, sollten bleiben.
Folkher Braun ha detto:
@achwas:
Wo ist denn hier “Politikwissenschaftstheater”?- Zum Verständnis bitte Karl- Otto Hondrich: Demokratisierung und Leistungsgesellschaft durchlesen, und zwar ohne nach fünf Seiten einzuschlafen. (Der Rekkord liegt bei zehn). Da haben Sie Pol. Wiss..
pascha50 ha detto:
100% ins Schwarze getroffen, achwas!
Die Betonung liegt auf PolitikwissenschaftsTHEATER!
Im Theater hat natürlich jeder seine Daseinsberechtigung, vom Capitano bis zum Harlekin, von der Kurtisane bis zum stummen Diener.
Hondrichs verstaubtes Drehbuch hilft da nicht weiter.
Es ist episches Theater at its best.
Kleine chiastische Korrektur: Vronis “sprachgewaltige Schnodddrigkeit” gefällt mir besser als umgekehrt. Das wird ihr eher gerecht.
Nichtsdestotrotz: Wenn genügend Kommentatoren/innen ihr Bedauern ausdrücken, bleibt sie vielleicht doch.
Uns allen wäre es zu wünschen!
achwas ha detto:
Da ich aus der Bauleitung komme, habe ich einen Sensor für
Scheingefechte entwickelt.
“Politikwissenschaftstheater” habe ich als Oberbegriff verwendet,
um auf das Verschwinden von Stimmen “aus dem richtigen Leben”
hinzuweisen.
Dass ausgerechnet Sie sich angesprochen fühlen, zeigt dass ich
ein falsches Wort gewählt habe; es tut mir leid.
achwas ha detto:
Huch, ich hätte es bei RISPOSTA Volkher Braun einsetzen sollen.
donna laura ha detto:
dieser sofortismus, liebe achwas, zeitigt selbstverständlich durchaus seine folgen, muss man doch nicht mehr stundenlang auf ein freigeschaltet werden warten, und hier ist es nun durchaus nicht mehr gewährleistet, dass Don Alphonso die beiträge überhaupt liest, geschweige denn halbwegs überfliegt, wie dies bei der faz, davon ist auszugehen, der fall gewesen sein muss.
dies innere korrektiv fällt also flach.
dies führt m.e. zu einer geringeren anstrengung, wie man seine worte setzt, denn man könnte ja missverständliches schnell korrigieren; ob man dies dann tut, steht auf einem anderen blatt.
zudem ist dieses thema in einer relativ kleinen runde – wir sind geschrumpft, aren’t we – ziemlich schnell totgelaufen, mit kurioser einteilung in (nur) zwei mannschaften, mit grabenkämpfchen, ein wenig unsinnigen lärm um gar nichts und nicht wenigen querschlägern.
stören dürfte dies auch, wenn man nichts abbekam.
das hier ist freizeit und in der freizeit will ein normaler mensch üblicherweise wohl keine ausufernden zickigkeiten.
allerdings ist es schon bemerkenswert, sich zu verabschieden (was in der vergangenheit nur ein paar kommentatoren taten; manche hielten sich daran, was nicht unbedingt begrüssenswert war, manche kamen wieder und die freude hielt sich in grenzen – et vice versa) und dann wieder aufzutauchen. natürlich kann man das machen, aber mehr glaubwürdigkeit erzeugt das nicht.
immerhin hat sich m.e. Vroni nur vorläufig verabschiedet. verständlich, sind die stützen doch auch ein rauschmittel, das nun aber in absinthhaltiger mischung vorliegt; zuvor war es ein martini (allerdings – natürlich – kein amerikanischer).
sorgen macht mir viel eher Savall. das war m.e. nicht gerade witzig, was da ablief.
die stilleren sind die, die manchmal auf immer verschwinden.
„das Verschwinden von Stimmen“ gibt es auch hier, schon des längerem:
die vielfalt der stimmen machte im übrigen den reiz auch aus, und das sich dies jetzt noch mehr eingrenzt als zuvor schon, empfinde ich als bedauerlich.
ohne anspruch auf vollständigkeit, ich kann nur tausende nicht erwähnen:
Don Carlos, Don Ferrando, The Real Mash, icke, unellen, dipsy, reiterjunge, frundsberg, jean-jacques, Plindos und seine gesellen, rosinante.
bei folgenden kann man noch ein wenig hoffnung auf einkehr hegen: fionn, Foersterliesel, Schluchten-Ossi, Grimaldeli, auch-einer, diktionaftis, hansgeier333, specialmarke.
selbstverständlich ist dies hier eine freiwillige veranstaltung. doch fragt man sich schon, was man auf einem paukboden treiben soll, in der manche sich zuweilen zu überlegen scheinen, ob man einander an die gurgel möchte oder ob es schon reicht, einander anzupinkeln.
ich zweifle.
spaccato ha detto:
Aber, donna laura, isch bin doch ‘ier, ‘eiße nur anders.
Hatte sich so ergeben im Eifer des Gefechts …
❗ spaccato = diktionaftis ❗
Cordiali saluti
colorcraze ha detto:
Ah, das ist ja beruhigend. Grüße!
colorcraze ha detto:
Dem möchte ich mich anschließen.
(Plindos tauchte später als Wimmerl d.Ä. und d.J. auf, vermute ich)
muscat ha detto:
fionn findet es bei den Ferengis lustiger. (Ersatzweise würde ich Ihnen zu einem Börsen-rss-feed raten, werte donna laura.)
dipsy ist vermutlich damit beschäftigt, sein erstes Staatsexamen zu wiederholen, damit er endlich auf 9 Punkte (“VB”) kommt.
Tyler Durden Volland ha detto:
Werte Donna Laura, gestatten sie, dass ich an ihrem Beitrag einiges richtig stelle. In ihrer Welt mag es ehrbar sein wenn man in einer recht ernsthaften Diskussion mit tatsächlichen Realitäten konfrontiert wird, und aals Antwort das Hasenpanier ergreift weil sich ausser Phrasen nichts erwidern lässt.
Was hier abgelaufen ist, dass im Gegensatz zum täglichen Leben vieler plötzlich nicht mehr jeder um des lieben Friedens Willen elfe gerade sein lässt.
Auch sie wissen, dass die US Politik der letzten 50 Jahre in Mittel und Süd Amerika nichts anderes als verbrecherisch war. Aber da man in gewissen Kreisen schon immer gewillt war um des eigenen Vorteils Willen das kleinere Übel zu akzeptieren, solange das grössere Übel, Folter und Mord (die sie ja bezeichnenderweise die Unverschämtheit besitzen als “unsinnigen lärm um gar nichts” zu beschreiben) nur die anderen trifft, so reagiert man pikiert, wenn sich plötzlich Menschen äussern, die nicht korrupt genug sind und sich solchen wie ihren Prinzipien unterzuordnen?
Weder Heuchelei noch Ígnoranz sind Gegenargumente, sie sollte sich vielleicht voeher überlegen was sie hier als “unsinnigen lärm um gar nichts” bezeichnen…
colorcraze ha detto:
Und was wollen Sie jetzt, das größere Übel und größere Phrasen?
Ja sicher kann man jegliche Geschichte als Kriminalgeschichte schreiben, allein, es langweilt, weil es Teilbereiche überwichtig nimmt und das sonstige Geschehen nicht in den Blick bekommt.
Thorsten haupts ha detto:
@Tyler:
Erlauben Sie mir bitte auch einem Älteren gegenüber einen Hinweis:
Ich selbst habe mühsam lernen müssen, dass selbst reine Faktenhuberei in “gutbürgerlich” erzogenen Kreisen als Angriff aufgefasst werden kann und werden wird.
Was gar nicht geht, ist ein Angriff auf die Integrität des jeweils anderen, schon gar nicht, wenn es bei Licht betrachtet um eine Salonplauderei geht. Einzige Ausnahme: der andere hat vorher direkt oder indirekt der Debatte schon diese Stossrichtung gegeben.
Ich selbst habe mit Ihrer Art absolut kein Problem, sie amüsiert mich. Das liegt wohl an jahrelanger Sozialisation in Studentenparlamenten Ende der achtziger, die Basisgrüppler (erste Näherung: Spontis) haben alle ähnlich wie Sie argumentiert. Aber Sie verstehen vielleicht, dass es nicht jeder goutiert, einer küchenpsychologischen Amateursezierung ausgesetzt zu werden.
Im übrigen (reminder at self: beachten) ist das hier ein Blog. Und nicht die Unterabteilung “Menschenrechte” der UNO, nicht die Propagandaabteilung des Vatikan oder der GRU, kein Politforum zur Wählerbindung. Wenn jemand dem Salon den aus seiner Sicht abhandengekommenen Plauderton wiedergeben will, ist das eine Haltung, die zu respektieren ist. Viele sind nicht hier, um Sie, HansMeier oder mich bei der Wiederaufnahme der politischen Gefechte der siebziger und achtziger zu bewundern.
Gruss,
Thorsten Haupts
colorcraze ha detto:
“liegt wohl an jahrelanger Sozialisation in Studentenparlamenten”
ah, drum sind Sie gegenüber verbalem Kickboxen ziemlich abgehärtet.
gelegentlich ha detto:
@Tyler Durden Volland
Ob die Vokabel “verbrecherisch” paßt oder nicht will ich gar nicht diskutieren, auch nicht widersprechen. In politischen Diskussion bringt es aber nicht weiter.
Mathias Beltz, der Frankfurter Kabarettist, meinte mal, sobald Jemand im politischen Raum mit Moral kommt wolle er betrügen. Das war nach dem “Nie wieder Auschwitz!” seines früheren Sponti-Freundes Joschka Fischer.
Ich vermute dass wir in einer Art Zeitenwende leben
http://www.berliner-zeitung.de/kultur/krise-wie-der-kapitalismus-die-demokratie-zerstoert,10809150,22045334.html#
und dass Jeder von uns genug Problem damit hat herauszufinden, in welchem Umfang sich der Boden unter den eigenen Füßen schon verändert hat. Da scheint mir eine nüchtern-empirische Haltung, die sich nicht davon abbringen läßt auf die Fakten zu schauen (HansMeier555, 06:48 am ff.), die angemessene zu sein. Übrigens kam der eigentliche Knall in diesem Thread gar nicht vom eigentlichen Thema! Weder an die Gurkel noch anpinkeln – einfach die Tatsachen anschauen, aber bitte: alle Tatsachen. Erneut:
“In Deutschland gibt es doch eine sehr hohe Zahl an sehr gut ausgebildeten und sprachkundigen Weltreisenden, welche von den Verhältnissen in Lateinamerika, im Nahen Osten und anderswo ein sehr differenziertes Bild haben.”
donna laura ha detto:
werter[1] TDV, sie verstehen meinen beitrag nicht richtig, sie sind auf kampf eingestellt. ein heruntergeklapptes visier erleichtert das sehen nicht, q.e.d.
{[1] da gäbe es steigerungsformen.}
sehen sie, es gibt ein problem: im leben 1.0 sind diskussionen über chavez usw. wirklich bereichernd, und man weicht nicht aus und, nein, man sitzt nicht im rechten zirkel. aber ihnen gegenüber fühle ich mich, wenn sie diesen ton anschlagen, zu keiner rechtfertigung verpflichtet.
hier öl ins feuer zu giessen, ist nicht meine absicht; meine absicht ist, dieses hier wieder mit mehr stimmen angereichert zu sehen, und streit, der nicht sachlich und sachorientiert ist, macht mich unendlich traurig.
was ficht sie eigentlich an?
hier wird es allmählich so unangenehm wie in einem fernsehstudio: man absolviert seine immer gleichen argumente in unterschiedlichen verpackungen, und wenn er nicht mehr weiterweiss, aber sich irgendwie beleidigt oder zu klein fühlt, dann geht er ad personam und schiebt dabei einen nicht gerade klein zu nennenden berg an vorurteilen mit sich herum, im besten gewissen, stets und immer recht zu haben und vor allem auf der richtigen seite zu stehen.
sehen sie, und das ist im leben anders, ganz ohne diesen tee, diese torte, diesen eierlikör.
das war einmal das schöne hier, dass man unterschiedliche positionen höflich vertreten konnte und nicht, wie jetzt, wohl die internationale singen können muss, nur um als mensch angesehen zu werden. eine ziemlich lehrreiche, aber traurige veranstaltung. ach, sie können den text nicht? ich schon.
in meinem beitrag geht es nicht um chavez usw., sondern um die art des umgangs hier.
ich kann als donna laura schlecht sagen, dass es mich ankotzt, also verzichte ich darauf.
im übrigen möchte ich nach lektüre ihres beitrages an meinen noch anfügen, dass mir der witz (geisteskraft, nicht schenkelklopfend oder betrunken) eindeutig zu kurz kommt.
was nun im meinem beitrag nicht sehr üppig war, sonst aber durchaus zutat ist: ironie. diese fehlt auch zunehmend im blog, und nicht erst seit ein paar tagen.
meine welt – ich muss sie anschaulich geschildert haben, diese welt.
allerdings werde ich nicht so weit gehen, wegen typen wie ihnen irgendetwas von larve oder figur, wie es der gastgeber zuweilen zu tun sich gezwungen sieht, usw. anzuführen. irgendwann in letzter zeit referierte ich darüber, suchen sie es sich selbst heraus, falls sie an anderen menschen überhaupt interesse haben sollten.
was die technik der faz nicht geschafft hat, schafft nun dies neue format. aber nicht ganz von selbst.
glückwunsch.
begrüssenswert wäre es, wenn man wieder zum zivilisierten umgangston zurückfinden könnte.
donna laura ha detto:
ah, spaccato = diktionaftis! ein glück!
spaccato ha detto:
Kuckuck!
Yes, I’m back.
Stay tuned.
gelegentlich ha detto:
Sehr geehrte donna laura,
Wenn Sie mehr Witz, Ironie, Esprit und Höflichkeit haben möchten – es ist vermutlich nicht so schwer. Man muss bloß nicht immer Alles sagen:
“…dass man unterschiedliche positionen höflich vertreten konnte und nicht, wie jetzt, wohl die internationale singen können muss, nur um als mensch angesehen zu werden.”
Also selber damit anfangen. Denn es ist ja, mit Verlaub, absurd.
Filou ha detto:
Guten Morgen! Alle gut geschlafen? Fein! Wie ich sehe, hat die befreiende Kraft des Internationalen Sozialismus/ Kommunismus/ Antiimperialismus/ Antizionismus eine befreite Zone geschaffen. Eine Humorbefreite Zone.
Da empfinde ich das leise Quietschen meines Hamsterrades heute wie ein Schubert’sches Streichquartett.
gelegentlich ha detto:
@Filou
Fester treten im Hamsterrad! Dann erreichen Sie bald den Zustand der Synästhesie. Ob Sie aber dann darüber lachen können?
Filou ha detto:
Ich bin nicht nur der Besitzer des Hamsterrades, sondern auch Pfleger und Fuetterer der Hamster.
Das kommt davon, wenn man sich mehr Gedanken ums Naheliegende macht, statt um Synästhesie (Keine Ahnung was das ist. Desinfektionsmittel?)
pascha50 ha detto:
Dann können Sie Töne riechen und Farben hören.
Gehört eigentlich “das Gras wachsen hören” auch zu den synästhetischen Fähigkeiten?
Filou ha detto:
Dafuer hab’ ich meine Leute.
gelegentlich ha detto:
Nein, definitiv nicht, jedenfalls wenn Sie sich beziehen auf die Grasart, die man wirklich wachsen hören kann, den Riesenbambus. Das Geräusch ist real und Ihr Ohr das passende Sinnesorgan. Falls Sie Dinge, die gar nicht da sind, wahrnehmen, wie @Filou das oben konnte, wären Sie ein Kandidat – warum nicht für Synästhesie?
donna laura ha detto:
gelegentlich, oha. na, in dem was sie da von mir zitieren, war ich wohl keine sekunde lang unhöflich (jaja, das leseverständnis, ein unbekanntes wesen). da aber bekannt ist, dass sie gerne das letzte wort haben, überlässt man es ihnen doch gerne.
cher Filou, tjaja. ein sandkästchen, ein öffentliches. und manchmal ein vespasienne.
homobulla hatte schon nicht ganz unrecht, als sie sagte, dass die faz wie ein über-ich fungierte.
Filou ha detto:
Donna, tsts, Sie kennen Woerter…
pascha50 ha detto:
Don Pars pro toto FAZ! Richtig, es gab ein allseits akzeptiertes Über-Ich im alten DA blog, das aber direkt mit seinem olympischen Selbstverständnis zusammenhing.
-Was konnte der oberste Olympier grummeln, drohen, wüten, wenn ein Kommentator nicht halbwegs sachlich blieb, wenn sich ein Troll einschlich, wenn einer sich mit verschiedenen Identitäten zu mehr Beiträgen mogelte…
Nach einem DA Donnerwetter konnte man regelrecht die eingezogenen Köpfe spüren, bis sich die Atmosphäre wieder langsam entspannte.
Dieser spiritus-rector-Geist ist weg.
Gone with the wind.
gelegentlich ha detto:
@donna laura
Wenn
“…dass man unterschiedliche positionen höflich vertreten konnte und nicht, wie jetzt, wohl die internationale singen können muss, nur um als mensch angesehen zu werden.”
nicht unhöflich sein sollte will man wohl gar nicht wissen was es denn sein soll.
“…da aber bekannt ist, dass sie gerne das letzte wort haben, überlässt man es ihnen doch gerne.”
Nein, danke, das kann ich nicht annehmen und bestehe darauf Damen den Vortritt lassen. Erst recht dann wenn diese sich selbst ernst nehmen.
C. von Egern ha detto:
Wort.
HansMeier555 ha detto:
Sich nie erpressbar machen…
.
Und doch sind die interessanteren Leute die, die diese Regel auch mal mißachten.
Einmal im Jahrzehnt zumindest.
Thorsten Haupts ha detto:
Tyler Durden Volland – Armutsquote et al.:
Danke für die Steilvorlage. Als Faktenmensch rufe ich also den Human Development Index der UNO vom 4. November 2010 auf – Armutsraten in Brasilien, Mexiko und Kolumbien “8.5 percent, 4 percent and 9.2 percent”. Und “with Guatemala, Bolivia and Brazil making the greatest gains”. Nicht Venezuela.
Brasilien hat das übrigens mit einer echten, rechtsstaatlichen, Demokratie geschafft. Und mit einem Siebtel des Öls pro Einwohner.
Brasilien: Oil – production: 2.301 million bbl/day (December 2011 est.), Einwohner 199,321,413 (July 2012 est.)
Venezuela: Oil – production: 2.375 million bbl/day (2010 est.), Einwohner 28,047,938 (July 2012 est.)
Quelle: indexmundi.com
Ach ja, nur interessehalber, da ja Autokraten hier von einer grossen Mehrheit dann akzeptiert werden, wenn sie ihrer Bevölkerung Fortschritt bringen. Ranking im Human Development Index 2012 für Chile und Argentinien: 44 und 45, nahe an europäischem Niveau, Werte von 0,805 und 0,797 (Deutschland 0,905).
Der Fortschritt für Chile wurde übrigens im wesentlichen zwischen 1975 (Index 0,708) und 1995 (Index 0,819) erzielt, also in der Pinochet-Zeit. Und da wir ja Autokraten inzwischen akzeptieren, wenn sie Entwicklung bringen, ist doch alles gut?
Venezuelas Entwicklung ist auch interessant: Index 1975 bereits 0,723. 1995 (prä Chavez) bereits 0,770. Und 2011, also wieder fast 20 Jahre später, oooops, nur 0,792? Versteh ich nicht, Chavez hilft doch den Armen (dauerhaft aus der Armut heraus)?
Bevor ich es vergesse: Der HDI misst nicht den Fortschritt grosser Vermögen.
Mache jetzt total verwirrt eine Denkpause. Denn angesichts der Chavez-Verehrung und Pinochet-Verachtung KANN der HDI schlicht nicht stimmen. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Zum Abschluss noch etwas, was mich immer verwirrt hat: Die Allende-Verehrung der Linken. Im August 1973 putschte der Herr gegen ein demokratisch gewähltes Parlament und somit gegen die Verfassung. In Deutschland würde mich das berechtigen, den Bundeskanzler zu erschiessen.
Aber das lässt sich bestimmt auch irgendwie erklären …
Gruss,
Thorsten Haupts
The Great Artiste ha detto:
Na, dass was da in der Mitte des Sandkastens aufgetürmt liegt und riecht, das kann kein Hamster verbrochen haben, da muss sich doch wohl ein Elefant hingehockt haben.
Wirklich schade, denn der Reichtum dieser Gespräche war eben, dass es kein Volkshochschulkurs in politischer Korrektheit war, sondern, dass (ich sage es mal so, denn jetzt muss man leider vorsichtig sein) von ThorHa bis Tyler ein weites Spektrum gesellschaftlicher Facetten zu Wort kam und sich zu Wort kommen liess.
Mal kabbelte man sich, mal entschuldigte man sich, mal ging es etwas daneben – aber zu 95% ging es ohne direkte persönliche Angriffe ab, und das, finde ich, ist dieses Mal anders geworden. Dass Vroni z.B. den Spass verloren hat, könnte daran liegen, dass sie bei aller pointierten Meinung den Andersdenkenden kaum in die Tonne geklopft hat.
Ich bin sicher der Auffassung, dass Chavez höchstwahrscheinlich für das Volk klar die bessere Wahl war, genauso wie ich es für merkwürdig halte, aus ihm eine Mumie zu machen – da hat die etwaige Opposition gleich was zum in die Luft sprengen. Aber darum ging es gar nicht mehr.
Diese Seite ist nie dafür gedacht gewesen, möglichst viele Argumente für eine Petition zum Abbruch der diplomatischen Beziehungen zu Amerika zu sammeln.
In dem Sinn, Tyler, haben Sie mich ziemlich enttäuscht, wie Sie donna laura platt angegriffen haben, als hätte sie die ganze Diskussion als lächerlich abgetan.
Es ging um den Ton, nicht um die Inhalte. Und das höchste, was es hier zu gewinnen gibt, ist eine Stammtischhoheit deluxe.
Das der, der hier als Sieger und Rechthaber vom Platz geht, irgendetwas bewirkt hat, halte ich für sehr zweifelhaft (so verstehe ich “Lärm um nichts”), ausser, dass er/sie die versöhnliche Atmosphäre zwischen revolutionär bis naiv-staatstragend verk…t hat, durch zu viel humorlose Agressivität.
Diese vielschichtigen Perspektiven sind der Reichtum der “Stützen”, das ganze mit ein wenig Selbstironie gewürzt, die eigene Sichtweise nicht für den heiligen Gral zu halten. Jeder lernt immer dazu. Wenn es Uli Steins Karrikaturen im Netz gäbe, hätte ich hier die beiden Mäuse hingepostet mit den Tafeln “Dafür” und “Dagegen”
Dass ein wohl in der Praxis konflikterfahrener Kommentator wie Prince Matecki sich hier heraushält, sagt finde ich, einiges. Dass er öfter hier dabei war, auch, über das was wir hier erreicht hatten. ( Hoffentlich wieder bald haben)
Wenn ich sehe, wie einer tickt, dann denke ich mir meinen Teil, aber ich trete ihn doch nicht dauernd vors Schienbein wie der armlos-beinlose Ritter aus “Ritter von der Kokosnuss” … “Na, gut unentschieden.”
Das bringt doch nichts – und hier noch weniger als in der FAZ, weil hier nur die echten Fans aufschlagen, und die meisten kennen sich eh.
Dass jemand wie Savall oder Filou mit autoritär-personalisierten Regimen per se Vorbehalte haben, ist ihr gutes Recht.(Jetzt bitte nicht wieder, dass der amerikanische Imperialismus viel schlimmer ist. Ist er wahrscheinlich, aber wie wird es besser?) Dass donna laura eine Art kinderreiche spätfeudale Holzwirtschaft mit Philosophie und gewandten Sprachkenntnissen betreibt, ist bisher immer mit dem angemessenen Augenzwinkern geschätzt worden, so wie Filous oder Medienseglers Sympathien für Hochgeistiges und Kölner Kneipen oder unseres Gastgebes Rad- und Rodelbegeisterung und Tortophilie. Jetzt soll das alles doof und oberflächlich sein?
Leute, das ganze ist Entertainment der niveauvolleren Art! Wie of hat man durch irgendwelche Links Facetten von der Welt gesehen, auf die man wohl nie selbst gekommen wäre. (Auch wenn sie vielleicht nicht immer erfreulich waren 🙂 )
Auch ich, homobulla, fand es einen klugen Gedanken von Ihnen, dass der Verlust, nicht mehr unter dem Dach einer der wichtigsten deutschen Zeitungen zu schreiben, eventuell eine Enthemmung mancher Teilnehmer bewirkt haben könnte – aber wahrscheinlich viel wesentlicher ist dieses Sofort-Veröffentlichen können, was Beissereien im Überschwang des Ärgerns ermöglicht. Durch das frühere Freischalten war manches Mütchen abgekühlt, und wenn es zu heftig wurde, konnte unser Gastgeber einen Eimer Wasser dazwischen schütten, bevor die Streithansel in die Garage verschwanden, um Stalinorgel und Bazooka klar zu machen.
In diesem Stil ist diese Seite in vierzehn Tagen rot, äh, tot, oder wie das Wortspiel geht.
Hoffen wir mal, dass es gelingt, etwas zurück zu schalten und sich wieder zusammenzuraufen. Hat ja so oft Spass gemacht, dass man doch eine Menge Zeit drangegeben hat.
Savall ha detto:
Schade, daß es hier keinen “Like”-Button gibt. Ich schau übrigens grade “Asterix in Britannien”. Dürfte ich wohl etwas Milch in mein heißes Wassser bekommen?
spaccato ha detto:
I say, can I have just a spot of milk in it?
Yes, love, you can.
C. von Egern ha detto:
Auch: Like.
Im übrigen, das Wasser ist vorzüglich. Ist es nicht?
Savall ha detto:
Marvelous!
Don Alphonso ha detto:
Falls es jemand nicht gemerkl hat: Bei der FAZ wird die “Empfehlen”-Funktion zum Mobben und für Kommentare von ganz Rechts eingesetzt, weshalb ich die Kommentare dort ab dem übernächsten Tag komplett zumache. Sollen die Quatschköpfe doch ihre eigene Social Media Strategie machen, wenn sie Idioten zum Klicken finden.
C. von Egern ha detto:
Ich habe es tatsächlich nicht gemerkt, weil ich gar nicht mehr auf die Zahlen neben dem “Empfehlen” Button blicke. Aber jetzt. Hm…
Mich stören die Bewertungen bei “Heise” schon lange.
“Nachtkritik” hat jetzt auch mit dem Schmarrn angefangen.
Mein “Like” weiter oben war sozusagen als Schreibfaulheitskommentar gedacht. Bitte keine Likebuttons! 🙂
colorcraze ha detto:
Ich hab nur die abartige Zählweise mittels “Artikel empfehlen”-Button (alle “Empfehlungs”zahlen der Kommentare werden auf “Artikel empfehlen”-Höhe gesetzt) bemerkt, und daß man jedesmal, wenn man wieder auf die Seite kommt, neu “empfehlen” kann. Das lädt Klickvieh, evt. auch bezahltes (“So viel Klicks!”) geradezu ein. Bin sehr für die Abschaffung dieser Funktion, die tut nicht gut – lenkt vom Geschriebenen unnütz ab. Wie kleine Kinder unterm Tisch, die den Salzstreuer ausleeren.
Savall ha detto:
Jesses. Ich glaub, wir sind derzeit nur für Mißverständnisse gut. Ich meinte, daß mir TGAs Beitrag in toto gefiel und ich ihn in seiner Gesamtheit unterschreiben würde. Nicht, daß wir hier irgendwelche Buttons brauchen.
Tyler Durden Volland ha detto:
@TGA
Mein Anliegen bei dem Thema waren am Anfang die Manipulation und Meinungsmache der Medien zum Thema Chavez. Ich war, wie ich im ersten Post ja schrieb nicht darauf gefasst hier so viele Foristen zu finden, denen dieser derzeitige Zustand der Medien mit allen daraus folgenden Konsequenzen nicht nur völlig egal ist, sondern man sogar die betreffenden Inhalte unbesehen übernommen hat.
Der Inhalt des Blog von DA hatte mir gezeigt, dass andere das durchaus durchschauen, er hatte sich ja in diesem Sinne ausgedrückt.
Die Aggressivität tut mir leid, die Humorlosigkeit nicht.
Der Umgang „unserer“ Seite mit Kuba und Venezuela ist nun mal kein Thema dem ich mich noch mit Humor nähere.
Ich bin sicher sowohl der Selbstironie als auch einer Entschuldigung fähig und benutze beide auch, wo angebracht.
Ich sehe den Exceptionalismus den sich die USA anmassen als Ursache all dieser Verbrechen. Und Verbrechen sind es nun mal und eine solche Einschätzung hat nicht das Geringste mit Moral zu tun.
Ich habe mehr als einmal klargestellt, dass ich ein zynisches Bestehen auf dieser Einschätzung selbstverständlich toleriere, die aufgestellten Behauptungen zu Chavez aber nicht.
Die Frage ist nämlich keineswegs ob „autoritär-personalisierten Regime oder der amerikanische Imperialismus viel schlimmer“ sind, sondern ob in diesem Fall ersteres ja auschliesslich aus Grund des Zweiten existiert.
Holzwirtschaft, Rad, Rodel und Tortophilie sind normalerweise keineswegs doof und oberflächlich. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass DA diese im Zusammenhang mit der US Politik südlich ihrer Grenze gebracht hat. Warum also sollte ich da eine Verbindung herstellen?
spaccato ha detto:
Good grief!
The man on the Clapham bus would say:
“Marvellous!”
Not “Marvelous!”
Thorsten Haupts ha detto:
Viel Glück und alles, was so dazu gehört!
The Great Artist ha detto:
Ohne Don Camillo kein Peppone – das war der Reichtum der Stützen, wie man sie kannte. Ich hoffe, das ändert sich wieder und ich würde mich gerne demnächst mal wieder “ein bisschen ärgern”, wenn Sie mit einem Argument kommen, dass ich nicht erwartet hatte.
Auch Sie würde ich vermissen, denn wie Prince Matecki unten schreibt, wenn man von vornherein einer fremden Meinung Unlauterkeit der Gesinnung unterstellt, kann man sich das miteinander reden sparen.
Hoffen wir mal das beste!
Gruss
The Great Artiste
Thorsten haupts ha detto:
Hmmmm, ich meine, ein Missverständnis zu sehen?
Das Zitat war original aus “Asterix bei den Briten” und passte also zum Subthread …
Gruss,
Thorsten Haupts
C. von Egern ha detto:
Uups, ich hatte das tatsächlich missverstanden. Bin doch nicht so Asterixfest wie ich meinte.
Thorsten haupts ha detto:
Der Häuptling des britischen Stammes beim Abschied zu Teefax :-).
homobulla ha detto:
“Es ist Zeit.”
“Zeit, welche Zeit?”
“Es ist 5 Uhr, Tea-Time. Wir kämpfen später weiter.” 😉
The Great Artiste ha detto:
Missverständnis. Stimmt.
prince Matecki ha detto:
Ich habe nicht den Eindruck, dass einer der maßgeblichen deutschen Politiker/Innen davon ausgeht, dass wir (D) militärisch irgend etwas in Syrien verloren hätten. Angehörige der militärischen Führungsclique (andere Worte vermeide ich, da Sie wohl nicht gefallen würden) werden auch sicher nicht in eine solche Richtung beraten.
Ob irgend jemand in anderen Ländern an Syrien als Aufmarschgebiet denkt, kann ich nicht bewerten. Militärisch Sinn würde es für eine Weltmacht nicht haben, die Verbündete in unmittelbarer Nachbarschaft hat ( Türkei, Irak, Saudi-Sarabien) und die naval zur “power-projection” nach wie vor fähig ist. Was soll da ein Hinterland / Aufmarschgebiet, dass unbefriedet den Konfliktherd vergrößert? Was Israel angeht, empfehle ich die Lektüre der Interviews bzw. den Film in dem mehrere inzwischen pensionierte Chefs des Geheimdienstes dort ihre Sicht auf die Strategie zu Protokoll geben. Das ist – einschließlich der Bewertung der potentiellen Nuklear- Fähigkeit eines anderen Landes – alles sehr nüchtern, durchaus selbstkritisch und recht wenig auf unmittelbare bewaffnete Austragung eines Konfliktes hindeutend.
Das mag man alles für Neusprech, Tarnung und Makulatur halten. Wenn man nichts mehr zum Nennwert nimmt,anderen a priori Unlauterkeit unterstellt und nur noch Interpretationen gelten lässt, die in die eigene Weltanschauung passt, wird der Diskurs aber ausnehmend schwierig.
Im übrigen ist für einen historischen Vergleich lehrreich, sowohl Fritz Fischer ( “Griff nach der Weltmacht”) als auch G. Ritter (“Staatskunst und Kriegshandwerk”) zu lesen. Man bekommt einen Eindruck der phasenweise überhitzten Debatten, in denen sich politisches wie militärisches Denken vor 1914 in D bewegte. Gleichwohl hatte keiner der Beteiligten unmittelbar die Absicht, einen Weltkrieg und 10 Mio Tote auszulösen. Andererseits hatte auch keiner die Kraft (oder den Weitblick oder beides) das durch energische politische Maßnahmen zu verhindern.
Ich fürchte, wir sind was Konflikt-Theorie angeht, auch heute nicht viel weiter. Ex post wissen wir immer genau was man hätte besser machen können. Ex ante tappen wir versuchsweise in die eine oder andere Richtung und müssen froh sein, wenn das Lernen durch Versuch und Irrtum nicht zu schmerzhaft ausfällt.
Wer hat denn das sichere und wirksame Rezept den Konlikt in Syrien schnell zu beenden?
Filou ha detto:
Die Worte hoert man wohl, jedoch, wer von denen, die Israel als eine Gefahr fuer den Weltfrieden ansehen (ich meine die in unserem Lande), wird sie glauben?
Thorsten Haupts ha detto:
Militärischen Sinn, verehrter prince Matecki, hat Eingreifen aus humanitären Gründen praktisch nie. Geostrategischen auch nur sehr selten. Der Balkan z.B. war für Europa in jeder militärischen, strategischen oder ökonomischen Betrachtung völlig irrelevant
Nur wem es ernsthaft um die Menschen, hier um viele zigtausend Menschenleben, geht, der fordert ein Eingreifen. Möglichst am ersten Tag nach dem Beginn eines Bürgerkrieges, weil Bürgerkriege erfahrungsgemäss blutiger und dreckiger werden als fast jeder “ordentliche” Krieg. Und seine hinterlassenen Wunden noch deutlich schwerer zu heilen.
Ich persönlich plädiere ohnehin für Nichteingreifen. Nicht nur für das bequemlichkeitspazifistische Deutschland. Der muslimisch-arabischen Welt scheint aus meiner Sicht ein Ersatz für einen ordentlichen Weltkrieg zu fehlen, Menschen lernen (fast) nur aus selbstgemachten Fehlern.
Gruss,
Thorsten Haupts
The Great Artiste ha detto:
Na, das ging aber schnell!
Sehr schwarze Perspektive, wenn man sieht, dass der Saustall in Lybien nicht ganz so furchtbar stinkt wie man befürchten würde.( Ich weiss, die US-Botschaft, aber ich weiss nicht, wer da die Fäden gezogen hat.) Aber dass ist ein ganz anderes Thema.
Aber auch hier sieht man, wie schwer es fällt, sich in eine “unsympathische” Perpektive einzufühlen, um einen höflichen Kompromiss zu finden.
The Great Artiste ha detto:
Trial and error – bei begrenztem Talent zur Konfliktfähigkeit… Das, was dieses Forum lesenswert machte, ist seine Art, eine Zigarettenpause zwischen den Schützengräben “Rechts” und “Links” zu sein.
Weil man genau weiss, ein glorreicher rhetorischer Sieg würde einem höchstens ein Toilettenhäuschen auf einem Hügel eintragen, während man dabei ein recht seltenes Biotop im Vorfeld der wahrscheinlich unvermeidlichen gesellschaftlichen Verteilungskämpfe verlieren würde.
Und nichts entgiftet Feindschaften besser als Kenntnisse vom Wesen des Gegners.
sambossa ha detto:
Ungeteilte Zustimmung, Großer Artist, und gute Argumente lese ich immer gerne, von welcher Seite auch immer. Auch der sehr geschätzte prince Matecki schafft es mit wenigen Pinselstrichen, komplexe Zusammenhänge bildhaft darzustellen. All dies sind doch immer wieder lesenswerte Lichtblicke (mit unterschiedlichen Schattierungen) bei den Stützen.
sambossa ha detto:
Au weia, immer wieder immer, mal wieder zu schnell losgeschickt 🙂
Tyler Durden Volland ha detto:
@PM
Ich gehe mal davon aus, dass es im ersten Satz „keiner“ statt einer heissen sollte? Und dann können sie sicher auch erklären warum man Patriot Stellungen an syrischen Grenze errichtet hat? Rechnen sie oder sonst wer mit syrischen Raketen Angriffen auf die Türkei? Oder liegt nicht der Verdacht nahe, sie könnte halt schnell von dort die paar hundert kms an die iranische Grenze gebracht werden? Bereits voll einsatzbereit sind sie dann ja?
Ich fand den Shin Beth Film ausgezeichnet und keineswegs Beispiel „für Neusprech, Tarnung und Makulatur.“
Aber dies „Wenn man nichts mehr zum Nennwert nimmt, anderen a priori Unlauterkeit unterstellt und nur noch Interpretationen gelten lässt, die in die eigene Weltanschauung passt, wird der Diskurs aber ausnehmend schwierig“, das fällt wohl eher die Kategorie Ironie oder Humor? Ein Anarchist wie ich muss jemanden wie sie an ihren Klausewitz erinnern? Und auch der Begriff „Gulf of Tonkin“ ist ihnen unbekannt? In einem krieg gibt es nur ein einziges Ziel, zu siegen. Und zwar völlig egal mit welchen Mitteln, ALLES andere ist in der Tat Beispiel „für Neusprech, Tarnung und Makulatur.“
„Ich fürchte, wir sind was Konflikt-Theorie angeht, auch heute nicht viel weiter.“
Könnte das daran liegen, dass auf jeder Seite immer einige Entschlossene (zB Cheney&Co) stehen, die ihre korrupte Idioten (zB Bush und Blair) leiten, während die Zögerlichen, Nachdenklichen, eigentlich Gut-meinenden irgendwann von den Ereignissen, (denen man ja nachhelfen kann: Saddams WMD, Irans Atombombe) überrollt werden?
„Wer hat denn das sichere und wirksame Rezept den Konlikt in Syrien schnell zu beenden?“
Die NYT berichtete kurz vor dem Beginn des Libyen Aufstandes von der Ankunft von 40 US CIA Beratern in Bengazi….
Glauben sie der Konflikt in Syrien ist vom Himmel gefallen? Mitsamt den dabei verwendeten Waffen, bzw dem Geld zu deren Kauf? In einem streng überwachten Verbrecher Staat wie Syrien?
Es ist nicht Zynismus sondern Lüge so zu tun als hätte jemand Interesse daran den Konflikt in Syrien aus Menschlichkeit zu beenden…. Wenn hinterher, wie in Ägypten, auch in Syrien wieder mal die „Falschen“ an der Macht sein dürften, lag es nicht unbedingt an der Unschuld Israels und der USA, sondern vielleicht doch nur an deren Inkompetenz?
Wann haben die USA denn ihrer Meinung nach zum letzten Mal ein Krieg tatsächlich gewonnen? Nach 1945. Hilfe finden sie hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Auslandsinterventionen_der_Vereinigten_Staaten
gelegentlich ha detto:
“Wir verabschieden uns gerade von der Epoche der Elefantenhocker.”
Kein Wunder, dass sich bei den Verabschiedeten schlechte Laune versammelt. Im Großen und Ganzen hielt es sich aber doch noch durchaus im Rahmen, Schlammschlachten sehen anders aus. Und, danke, der Thread hat mir Informationen gegeben, die ich noch nicht hatte. Auffällig ist, dass Diejenigen, die “vor Ort” waren, die Sache so ganz anders beurteilen.
Filou ha detto:
Tour de force bei den Rebellen gemacht. Komme selten dort vorbei.Diesmal sehr lustig gewesen. Mein alter Freund, ‘Der raunende Kiffer vom Gaesteklo’, ist drueben aufgetaucht.
Der Herr Gastgeber hats momentan nicht leicht. Jetzt hat er wirklich mein Mitleid. Passiert nicht oft.
Wo sind bloss die netten Spinner geblieben?
Es sieht so aus, als muesste ich mich demnaechst allein betrinken.
Mediensegler ha detto:
Bei Spinner fühle ich mich angesprochen,
(lieber) Filou, (Klammer wegen Ach was)
(man muss ja aufpassen, wen man wie anredet)
beim Trinken sowieso, prost,
ich allerdings nur Tonic ohne was drin,
muss morgen ganz früh ins Hamsterrad,
nicht ganz so schlimm,
wenn man das Rad selbst angeschafft hat,
da läuft man gerne noch eine Extra-Runde.
Mit Ihren Opern kann ich nicht so gut,
dafür denke ich jetzt öfter beim Leonard an Sie. 😉
Mediensegler ha detto:
‘Der raunende Kiffer vom Gaesteklo’
der war gut.
achwas ha detto:
Huhu Mediensegler, ich habe doch nur nachgedacht, wie man dazu kommt kommentierenderweise seine („Liebe“) zu verteilen.
z.B. Mir gefällt Ihr Humor, ich muss lachen, werde zu Übermut und Heiterkeit inspiriert, (m)ein Lebenselexier!
Doch ein „liebe(r) Soundso“ ist mir nur im realen Freundeskreis möglich.
Das war alles.
Filou ha detto:
Das Troestende ist immer nah: Katzen, Rotwein, Barockopern und schoene Maedchen die was Schoenes koennen. Diese hier gibt sogar einen Sonderbonus: http://www.youtube.com/watch?v=eduLvBaAbVs
Don Alphonso ha detto:
Danke 🙂
Filou ha detto:
Ich sage nur 2 Minuten und 30 Sekunden. Magali, tu’s nochmal. Nur fuer mich. Bitte!
C. von Egern ha detto:
Ich habs getan und freu mich darüber.
Mediensegler ha detto:
Da hat sich am Ende doch kein Elefant hingehockt,
sondern ein wirklich großer Artist,
und hat eins, zwei, drei Kommentare aus dem Hut gezaubert,
bei denen ich leider immer noch die Empfehlen-Buttons suche.
Es gibt zwar immer noch Missverständnisse,
aber irgendwie riecht es sogar im Dixiklo
fast wieder nach Veilchen.
Die unerträgliche Leichtigkeit des Seins suche ich zwar noch,
aber Donna Laura navigiert ja ganz charmant zum rechten Weg.
Von mir ein Blümchen, selbstgepflückt.
Filou ha detto:
Samstagnacht, lieber Mediensegler muss ich wieder heimlich nach Canossa schleichen. Die Nachbarn zaehlen bei Tag immer mit wenns ‘Klirr’ macht. Canossa ist ein anderes Wort fuer Glascontainer.
Sie muessten mal den ironischen Blick von Madame erleben, wenn das Behaeltnis lautstark geleert wird. Ihre Augen fragen dann: Deine? Natuerlich nicht nur Meine; irgendein Schuft versucht mich nachzuahmen. Das wird als Erklaerung akzeptiert.
Ja, die Opern. Meine Seele schwingt nun mal Barock, oder im Falle Rameaus, im franzoesischen Kokoro. Waere der seltsame Satzbau und Wortwahl nicht so schwierig fuer mich, besaesse ich ein Regal voller Barockdichter. So aber kam ich nur bis Cyrano de Bergerac, und das auch nur um angehenden Studienraetinnen zu imponieren.
Wie war der Erfolg? Fragen Sie mich nicht. Auch Lehramtskandidatinnen sehen ab einem gewissen Alter auf moeglich erwerbbare Statussymbole, also Opel, 3ZiKuBad, Verbeamtung. Ausserdem hatten sie kein Verstaendnis dafuer, dass ich sie mir erst mal schoensaufen musste. Forderten sie mitten in der Nacht ein Da Capo, musste ich mir Mut antrinken. Am liebsten in einer weiter entfernten Kneipe. Das sind manchmal sehr lange Wege. Man verirrt sich oft und findet nicht zurueck.
Die Jugend ist ein Jammertal voller unbewaeltigter Herausforderungen.
Mediensegler ha detto:
Von wegen schönsaufen,
da gab es in einem Humphrey Bogart Film
mal diese Szene,
in einer Buchhandlung,
mit so einem Mauerblümchen,
er nimmt Ihr die Brille ab,
öffnet Ihr Haar …
klappt leider nicht immer.
Filou ha detto:
Hab ich anders in Erinnerung. Bogard dreht seinen Hut verkehrt rum, macht einen auf naiv, sie lockert das Haar, geht zur Tuer und dreht das Schild auf ‘Closed’.
Mediensegler ha detto:
Kann so gewesen sein,
manchmal laufen die Filme im Kopf halt anders rum,
muss jetzt ins Bett,
sonst liegt da morgen früh ein kleiner Drache, 😉
kinky So ha detto:
O lå lå, tellement beucoup des commentaires.
Von Venuzuela und Hugo Boss versteh’ ich nichts. Null Peil.
My style ist the style of Ann Demeulemester. A bit grungy a bit grufty a bit swanky – but always sexy.
GuX, mais bien sür reden wir, hatte nur keine Böcke mehr auf diesen Willensfreiheit-endlos-Thread.
TGA, steh’ halt nicht auf naked, Ästhetin, que je suis. Homies (sagt man das heute noch?) bleiben wir deshalb doch. Ich fand sie immer nett und knuffig.
Ihr Lieben, das war mein kleiner Gruß von der Côte d’Azur. An der das Wetter auch nicht so dolle ist, aber das Meer wild und die Männer willig.
A bientôt!
Eure Hofdame kinky So.
Sent with my marvelous new BB and posted by my daughter.
pascha50 ha detto:
Beaucoup de petites morts avec sal sur votre peau…
kinky So ha detto:
Zwar führe ich, Aristokratin, die Reitgerte. Sie sind aber nicht uninteressant – im Haus der Spiele.
Selbstbewusstsein haben Sie.
kinky So ha detto:
Und: Ein Trivialsozialist sind Sie, vermute ich, nicht. Also immer schön auf Augenhöhe.
Also niemanden da abholen, wo er ist oder schlimmer, wo er nicht ist. Wir sind doch keine Busfahrer, n’est-ce pas?
pascha50 ha detto:
Belle de nuit!
“La petite morts”, c’est une métaphore.
—-
Naturellement pas “sal” mais “sel”.
Benite Groult dit “Bonjour, madame…”
kinky So ha detto:
Mon Capitaine,
ne pas du sel. An ihren Französisch müssen Sie noch arbeiten. Mein Großpapa empfahl immer, ein Bild erst richtig zu malen, bevor man es falsch malt.
Also viele kleine Tode vor dem großen Tod.
kinky So ha detto:
“ihrem”
In meiner Funktion als Gesellschafterin haben sie ein wenig mein Interesse geweckt.
Die Quasare, das hat Ihnen gefallen, nicht wahr. Erzählen Sie doch auch ein wenig von sich. Mögen Sie Gilles Berquet?
pascha50 ha detto:
Chère Anais-Nin du XXI ième Siécle,
Auf Gilles Berquet et.at komme ich später zurück.
Ich ( Germanist, m, 63) komme mehr vom Wort als vom Bild.
Kinky So’s intellektuelle Oszillation zwischen l’art pour l’art und messerscharfer Analyse finde ich spannend.
Sie hauen im grünen Salon auf die Sahne, die Frauen rufen piquiert “Iiiiih”.
Die Männer sind begeistert.
Das Bild vom Busfahrer trifft für mich voll ins Schwarze…vor allem wenn ich Leute abhole und zum Einsteigen auffordere, wo sie gar nicht stehen…
Für heute zum Denken:
“Il n’y a pas de bonheur intélligent” ( Henri Bergson)
Ein Satz, der mich seit 50 Jahren schmerzhaf begleitet.
pascha
kinky So ha detto:
Kennen Sie Jean Marie Koltès?
Ich suche jemanden, mit dem ich mich darüber unterhalten kann.
“Roberto Zucco” halte ich für eines der besten zeitgenössischen Stücke.
“Man muss ein guter Student sein, um an der Sorbonne zu studieren. Gleich morgen gehe ich wieder hin. (Pause) Man muss ein guter Student sein, um an der Sorbonne zu studieren.”
—
Warum begleitet Sie der Satz seit 50 Jahren schmerzhaft?
pascha ha detto:
Liebe Wahlverwandte!
O mon dieu, da tut sich ein kultur-psychologisches Biotop auf, wie ich es liebe, brauche,suche- aber kaum mehr finde:
Bisschen Halbbildung hier, bisschen Faktenwissen da, bisschen Kulturzirkus an der Peripherie…
Soweit findet man das ganz oft… — das ganze aber gemischt mit eigener Erfahrung, ungeschöntem Bewusstsein ( soweit möglich, natürlich ), Eingeständnis eigener Schwächen- da machen schon nicht mehr soviele mit.
HIER fangen Sie aber erst an, kinky So… ( The garter is only for starter…)
( Einige pöse Kommentatoren meinten, es würde “campy”, wenn pascha50 und kinky So hier öfter auftreten…
Wenn Don A den nächsten blog verfasst, nutzen wir dieses riposto als toten Briefkasten. ( D. Petraeus und Paul Broadwell lassen grüßen…)
Wo soll ich anfangen?
Der Satz begleitet mich deshalb seit Studentenzeiten im libidinösen Marburg /L., weil er in nuce die Erkenntnis enthält, dass man in seinem Erkenntnisstreben nicht glücklich werden kann.
(vgl. Freud. (ungefähr so) “Dumm sein und Arbeit haben, das ist das Glück.
Ich habe mir ( jetzt geht bei Ihnen bestimmt eine Hirnklappe rechts hinten ZU! ) schon immer die Einsicht verordnet, dass jedes Extrem von Übel ist.
Ich bin kein James Dean, der einen Porsche 20.000 km fährt und dann ist Schluss.
Ich liebe 6-stellige Kilometerzähler…Ich liebe Volvo… Verstehen Sie, was ich mit der Hirnklappe meine?
Ich bin mit einem Übermaß an Empathie…gesegnet…geschlagen…gezeichnet…
Vor 10 Jahren habe ich mich mit der Einschätzung einer lieben Kollegin vertraut gemacht, dass ich ein weiblicher Mann bin.
Im Augenblick setze ich gerade alle 67 Puzzleteile ( von 1001 Teilen ) zusammen, die Sie bisher von sich ins Netz stellten ( Status, Ort, Vorlieben, Kunststile, undundund, zuletzt: BB). Is wie’n Emobedürfnis.
Ich habe schon immer “obdachlose Frauenseelen” geliebt, gesucht, gebraucht.
Das ist in keiner Weise sexistisch oder despektiertlich oder herablassend gemeint!
( Wie hätte sich Kleist herablassend äußern können!)
Später mehr. Nein, kenne weder Gilles noch Jean Marie. Ich bin mit Man Ray reif geworden…
Die Q 12 ruft nach ihrem Mentor.
A bientot
pascha
kinky So ha detto:
pascha, es freut mich sehr, dass mein Instinkt mich nicht getrogen hat.
Lassen Sie mir etwas Zeit, Ihnen zu antworten.
Ich würde mich gerne öfters mit Ihnen unterhalten. Sie sind ein interessanter Mann.
Meine anfängliche Skepsis ist etwas gewichen.
pascha ha detto:
So, Ihre fragende Empfehlung von Berquet und Koltès(welchem?) waren beides Volltreffer.
Von den Bildern von Gilles B. kann man nur begeistert sein, wenn man etwas von Photographie und von Aktdarstellungen versteht.
Beides würde ich für mich in Anspruch nehmen.
Ästhetische Fotographie hat mir im schlimmsten Jahr meines bisherigen Lebens, nämlich 1973/74 in Dagenham / East London, als German Assistant Teacher, buchstäblich das Seelenleben gerettet. Die alte Olympus OM-1 habe ich noch.
Dieser wahnsinnige Spiegel-Akt mit dem Vers von pentu ochi gewinnt aber deutlich an Aussagekraft mit einem Begleittest, z.B. von G. Batailles “The essence of morality is a questioning about morality”
Ein Bild soll / darf nicht interpretiert werden ( Das ist wie die Erklärung einer Pointe bei einem Witz!).Es sollte aber interlinear textlich begleitet werden.
J’en suis ravi!
Bei Koltès bin ich mir nicht ganz sicher, welchen Sie meinen. Sie schrieben zwar Jean-Marie…und somit ist es eigentlich eindeutig. Aber das ist der Chansonsänger. Sie schrieben aber von “Stücken”. Wenn Sie Bernard-Marie Koltès meinten, sind wir beim richtigen. Ich geh mal davon aus.
Welche Freude, im Literaturverzeichnis auf den Namen einer lieben ehem. Kommilitonin aus Marburger Zeiten zu stoßen, die als Romanistin offensichtlich über Koltès geschrieben hat:
Anne Begenet-Neuschäfer.
Ein Stück von Koltes wird sofort auf die Leseliste für die großen Ferien im August gesetzt. Merci beaucoup.
Was wir, So, wohl noch öfter thematisieren werden, wenn der Briefkasten Bestand hat, dass Sie, wie ich es empfinde, von jeder Form von ekstatischem Strudel- mental, sinnlich,existentiell, physisch-physikalisch ( Quasare ) sich bis zur Auflösung anziehen lassen.
Ich weiß, was man unter orgiastischer Regression versteht und habe sie bei Frauen immer wieder, eigentlich immer, ohne wieder, erlebt.
Männer, sagt man ( oh je: welcher Psychologe/in welcher psych. Schule?) sind da anders. Die regredieren nicht vollständig. Les salots.
Grandes bises
Paul
kinky So ha detto:
Monsieur Paul, Prinz von Homburg,
Sie machen sich zum Geschenk. Das ist selten bei einem Mann.
Anne Sexton hat darüber einmal ein Gedicht geschrieben, das ich so interpretiere.
Und ja, es geht mir um das.
kinky So ha detto:
Lieber Paul,
Was Berquet betrifft, ist das eine sehr schwierige Sache. Es ist eine Gradwanderung entlang der Pornographie und des höchsten Ausdrucks.
Die Frauen auf den Fotos sind alles andere als schwach- Auch sind sie sind nicht Objekt eines Subjekts. Und sie stellen sich nicht dar. Nichts ist wie es scheint. Sie Zelebrieren ihre Sexualität zur Farce. Das Groteske an der Darbietung ist der völlig unbekümmerte Tabubruch. Es ist jedoch kein Tabubruch, der provozieren soll, sondern in Einstimmung mit dem Betrachter vollzogen wird.
Sie sind auf eine verstrickte Art frei. Sein Lieblingsmodell hat ein anbetungswürdiges Gesicht, trotz der extreme Zurschaustellung ihrer Genitalien, sieht man ihr ins Gesicht. Viele Männer haben mir das bestätigt. Dabei übernimmt sie aber nicht die Rolle einer satanischen Madonna – und das ist dabei die Kunst. Es ließe sich darüber noch so vieles sagen…
kinky So ha detto:
You said the anger would come back
just as the love did.
I have a black look I do not
like. It is a mask I try on.
I migrate toward it and its frog
sits on my lips and defecates.
It is old. It is also a pauper.
I have tried to keep it on a diet.
I give it no unction.
There is a good look that I wear
like a blood clot. I have
sewn it over my left breast.
I have made a vocation of it.
Lust has taken plant in it
and I have placed you and your
child at its milk tip.
Oh the blackness is murderous
and the milk tip is brimming
and each machine is working
and I will kiss you when
I cut up one dozen new men
and you will die somewhat,
again and again.
Anne Sexton, Again and Again and Again
pascha50 ha detto:
Chère princess d’ Arlaching!
Warum habe ich heute Nacht von einem karmesinroten, nappalederweichen Damenhandschuh geträumt, der aber keinesfalls von Ann Demeulemeester war?
Was genau meinen Sie mit “sich zum Geschenk” machen?- Die Offenheit über mein Leben? Ich erzähle lieber von meinen Niederlagen und Schwächen als von meinen Erfolgen!
Vielleicht ist Martin Walser genau aus dem Grund mein absoluter deutscher Lieblingsautor, weil er dieses “sich verstecken durch offenbaren / entblößen” perfektioniert hat:
“Es gibt ein Glück des Unterlegenen, von dem der Überlegene keine Ahnung hat.”
Bei Walser möchte ich in die letzte Hirnwindung reinkriechen. Geht aber nicht, weil er sich nicht so darstellt, wie mein absoluter amerikanischer Lieblingsautor, nein nicht Philipp Roth, sondern John Updike. So, ich kann nur noch mit gelbem Marker und Kuli in der Hand Romane lesen. Ich muss anstreichen “ce qui me brule”.
Das wichtigste Buch vor und nach und während der Lektüre der Updike Romane ist seine, na ja Autobiographie “selfconsciouness”, dt. kongenial übersetzt von Maria Carlsson (das ist die Mutter von Jakob Augstein, dem Sohn von Martin Walser…).
Habe es gerade wieder ausgegraben und freue mich an den Stellen, die ich vor 10 Jahren während eines Aufenthaltes auf Norderney angestrichen habe.
Mein Hauptlesevergnügen bei jeglicher Romanlektüre: dem abwesenden personalen Erzähler beim Gang durch die Hirnwindungen zuzuschauen und zuzuhören- während plotmäßig nichts passiert. Ästhetischer Hochgenuss.
Q 12 wartet auf den Mentor
Grandes bises
Paul
kinky So ha detto:
Cher Paul,
hoffentlich haben Sie nicht den ganzen Unsinn gelesen, den ich nachts schrieb.
Sie halten mich sonst für dumm. Das möchte ich nicht. Bitte finden sie es mädchenhaft. Ich liebe das.
Von Martin Walser kenne ich nur “Ein fliehendes Pferd” und “Ritt über den Bodensee”.
Ich war aber, als ich es las, noch sehr jung und konnte mich damals nicht damit indentifizieren. (Ich bin 46 jahre alt.)
Von den amerikansichen Autoren ist Truman Capote mein Favorit, insbesondere sein Buch “The Grasharp”. Ich teile Ihre Leidenschaft für Fotografie. Sally Mann ist da mein Zentralgestirn.
Ich habe lange mit analoger Fotografie experimentiert, betreibe es aber nur noch so nebenher. Wenn Sie möchten, zeige ich Ihnen einige Aufnahmen. Ich fotografiere ausschließlich Frauen und Landschaften.
Was bedeutet “Q 12 wartet auf den Mentar”?
“Es gibt ein Glück des Unterlegenen, von dem der Überlegene keine Ahnung hat.” Das gefällt mir sehr.
“Sich zum Geschenk machen” ist eine französische Redensart (ich bin Halbfanzösin). Dem anderen ein Geschenk sein, ist besser übersetzt. Das meinte ich.
Es heißt, dass Verrückte sich schnell verlieben. Ich bin ein bisschen verrückt.
Viele mögen das nicht. Sind auch verrückt? Das wäre schön.
Je vous embrasse, Paul
So
pascha50 ha detto:
Chère Sophie,
Zu Ihrer Interpretation zu Berquet gäbe es viel zu sagen. In einigen aussagen würde ich Ihnen vollzustimmen, z. B. dass die Frauen auf den Fotos alles andere als schwach sind, dass sie nicht Objekt eines Subjekts sind, dass sie sich nicht darstellen.
Bei den termes téchniques bin ich etwas anderer Ansicht. Diese starken Frauen zelebrieren ihre Sexualität, richtig, aber nicht bis zur Farce. Sie, Sophie(?), argumentieren stringent logisch weiter, wenn Sie die Darbietung als unbekümmerten Tabubruch bis zur Groteske bezeichnen. Grotesk würde Umschlag ins Gegenteil bedeuten, die Wirkungsabsicht ( Tabubruch, Spiel mit der Sexualität) würde ins lächerliche Gegenteil verzerrt.
Das kann ich hier aber nicht erkennen.
Ich habe auch meine Zweifel, ob der Tabubruch in Einstimmung mit dem Betrachter vollzogen werden soll. Entsteht nicht die Spannung gerade dadurch, dass sich der Betrachter auf etwas für ihn völlig Fremdes, eine im Parabelstrahl urinierende Frau, einlassen muss? Dass Nackheit nicht aufgeilend wirkt? Dass die Personalität auf das Geschlecht reduziert wird, sich also äußerster personaler Verletzung ausliefert- die aber vom – wohlwollend-friedlichen- Betrachter nicht missbraucht und ausgenutzt sondern kunstästhetisch genossen wird.
So stellt sich mir das dar.
Absolute Abwesenheit von jeglicher Pornographie.
Wenn ich Kunstprof wäre, würde ich als Seminararbeit das Thema stellen: Vergleichen Sie die Bilder von Gilles Berquet und Helmuth Newton in ihrer kunstästhetischen Wirkung unter bes. Berücksichtigung der Funktion der Sexualität.
Apropos Newton: Die Bilde von Newton aus der Serie “Nordfleisch” haben, meiner Ansicht nach, eine noch intensivere Wirkungsdichte, sind noch weniger pornographisch, enthalten aber eine latente Gewalt, ja undefinierbare Bedrohung im Kampf der Geschlechter.
Sie kennen vll das Bild von der Phalanx der nackten Frauen, die die Männer das Fürchten lehren…
Haben Sie von der Kunststudentin gehört/ gelesen, die die unredigierten Bilder vom Geschlechtsteil von Männlein und Weiblein für ihre Seminararbeit ablichten will?
Das ist an Unoriginalität nicht zu überbieten. Gab’s doch schon in den 60-80ern.
P.S. Kennen Sie den Germanisten Heinz Schlaffer, ehem. Uni Stuttgart, emeritiert?
Ein Originalgenie. Verfasser von “Die kurze Geschichte der deutschen Literatur”
P.S. Ich hab’s aber mit der Transzendenz. Das Motto einiger Romantiker war
“progressive Universalpoesie”, nicht “transzendente.
P.S. Ich freue mich über das 88. / 1001 Puzzleteilen. Bei 100 tauschen wir unsere
e-mail Adressen aus. Langsam wird’s unübersichtlich im Briefkasten.
Es wäre furchtbar, wenn ich einige Ihrer Antworten nicht finden würde…
P.S. Ich wollte “Mentor” schreiben. Q12 ist die Oberstufe des bayer. Gymnasiums.
P.S. Ein langes Korrekturwochenende wartet, alle 3 Stunden unterbrochen von
aktivem Lesevergnügen im DA Salon. J’adore ce qui me brule. Alas.
P.S. Noch eine Walsererkenntnis:
“Von allen Stimmen, die aus mir sprechen, ist meine die leiseste.”
P.S. “Seelenfrieden” ist ein beruhigendes Wort.
Grandes Bises
Paul
kinky So ha detto:
Nein, Paul, nicht Sonja, nicht Sophie – So
Helmut Newton, das ist nicht Kunst.
Das sind Fotos von einem Mann, der seine Frau verarscht.
Als seine Lebensgefährtin würde ihn umgehend aus meinem Haus werfen.
Ich verachte solche Männer.
Berquet spielt in einer viel höheren Liga.
Es gibt noch einen Japaner, der das auch tut, Araki.
Ich schreibe Ihnen per Mail.
A bientôt, Monsieur Paul!
pascha50 ha detto:
D’accord, So. Mais quant à moi, j’ai trouvé la pierre des sàges:
( Comment-fait-on une cedille , une tache accent circonflexe..?
Bonjour Soleil !
Jetzt wird’s spannend.
Hinter unseren Standpunkten zur Interpretation der Bilder werden unterschiedliche Auffassungen zum Verständnis der Rollen von Mann und Frau, der Rolle Kunst, der Rolle der Sexualität und nicht zuletzt der Rolle der Rolle( hihi) deutlich.
(Neben der `”Zweierkiste” sind das meine absoluten Denk-Grübel-Reflexions- und Gesprächsthemen, aber keiner meiner Kollegen und Freunde interessiert sich wirklich für den Menschen hinter dem Schriftsteller, z.B. Walser oder Updike.
Es heißt dann immer “Was dich nicht alles interessiert! Was du nicht alles wissen willst.
Ich möchte z.B. wissen
– Wer den modernen Roman erzählt, wenn es keinenpersonalen Erzähler mehr gibt.
Wie reflektiert der Held sich selbst?
– Wie hat Updike’s Frau auf sein Bekenntnis reagiert, er sei “ein veritabler Bock in
der Schafherde” gewesen?
– Wie hat Martin Walser’s Frau Käthe reagiert, als bekannt wurde, dass er mit Maria
Carlsson den Sohn Jakob hat?
– Wie ist es möglich, dass Rainer Langhans mit 5(!) attraktiven, selbstbewussten
und modernen Frauen in einer WG wohnt/e…?
– Gibt es einen erfolgreichen Künstler, der seine Frau nicht mit einer/ vielen anderen
teilt?
Es heißt oft: Der Paul ist schwierig. Ja, vielleicht bin ich schwierig, aber ich bin nicht
kompliziert. Darauf leg ich großen Wert: schwierig, aber nicht kompliziert zu sein.
1. Fußnote zur Redensart: “Da werden Äpfel mit Birnen verglichen”. Man kann das jeden Tag hören, egal wovon die Rede ist: den X1 von BMW und die neue A-Klasse,
die EON und die D1, den Alphonso Blog und den Weisband Blog, die beste Klassenarbeit und die schlechteste…
Was kann man denn- obstmäßig- besser miteinander vergleichen als Äpfel und Birnen…?
– gleiche Schale und Fruchtfleischstruktur
– beides ist Kernobst!
– Es gibt Äpfel, die wie Birnen schmecken und vice versa.
Also kann man doch Äpfel mit Birnen vergleichen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede harausarbeiten und dann …Tja, werten, Standpunkte beziehen etc.
So, bevor der Text zum dritten Mal verschwindet, schick ich die unvollständige Antwort erstmal ab.
Mehr zu B&N später
Bises
pascha50 ha detto:
“Monsieur Paul”
Un vieux prof francais du FIEF à La Begude de Mazenc m’a dit ( en ricanant) il y a 40 ans: “Monsieur Paul, ca l’air d’un maquerau…
Mais moi, j’aime ce nom quand meme!
( Ce qui me mange, c’est le circonflexe!)
pascha50 ha detto:
Ich verdränge meine Deutschkorrekturen…à cause du Soleil samedinique!
Was hätte ich jetzt ein ästhetisches Vergnügen an einem 1:1 Vergleich der Bilder von Berquet und Newton vis à vis avec Mme So.
Ich würde gerne den advocatus diaboli für die Bilder(sic!) von Newton spielen- und nur darum geht es bei einer Werkanalyse.
Dass Sie, So, Newton als Mensch, als Mann als Künstler nicht schätzen, ist offensichtlich.
Was, bitte, meinen Sie mit “solche Männer?” Les telqueliens…
( Ich habe mir gerade eine Filmszene im Kopfkino ausgemalt, in der Sie, ganz oben im Treppenhaus stehend, Helmut aus der Wohnung werfen, ihm noch ein paar zerfledderte Filme ( Ilford, FP4) auf den Kopf fallen lassen, da er inzwischen ein Stockwerk tiefer ist, 5 Kameras umgehängt, schwitzend, 10 DIN A 3 orangefarbene AGFA Kartons mit Aktphotograpien vor sich hertragend und ihm noch ein “Vas-t’en. Salot! Charogne!” hinterherschreien. Fin du scène. )
Warum finden Sie, dass er mit den Bildern seine Frau verarscht
( Meinen Sie wirklich “emerder”?)
– Weil er die Models auch fickt oder sogar mit ihnen schläft?
– Weil er sich daran aufgeilt?
– Weil er viel Geld damit verdient?
– Weil er zum Kunstmainstream wurde?
-ODER: das würde ich als einziges Argument akzeptieren: Weil Sie die Überzeugung haben, dass die Frauen nicht Subjekt sondern Objekt sind !!!
Wenn das der Fall wäre, So, dann müssten wir, Sie und ich, aber nachvollziehbare Beweise finden, warum das z.B. bei Berquet’s 3 gestapelten Frauen auf dem Bett anders ist…
Für mich bleibt dann die Kernfrage, was genau photostilistisch und bildästhetisch in einem Fall die Frau zum Obejkt macht ( Gilt für die gesamte Pornographie, keine Frage!) und was im anderen Fall zum ( bisher nur behaupteten) Subjekt.
So, würden wir, Ihrer Kenntnis nach, bei Susan Sontag zu dieser Frage fündig werden…?
MP
Folkher Braun ha detto:
Moin.
Weil bei mir das Beschäftigen mit der Sozialwissenschaft, insbesondere Südamerika, schon etwas zurückliegt, grabe ich gerade mal in den hinteren Ikea- Ivar- Regalen. Und was entdecke ich?- Andre Gunder Frank über die Metropolen- Satelliten- Verhältnisse. Insbesondere im 2. Weltkrieg, wo sich Brasilien dumm und dämlich verdient hat. Weil die Gringos gerade anderweitig engagiert waren. Der Chavez war halt ein echter Betriebsunfall für die Allende- Mörder, vielleicht waren noch zu viele produktive Kräfte mit der Aufarbeitung von Irak I beschäftigt. Das kann mal passieren. Also: wenn es für Josef Wissarionovitsch kein Problem war, Lew Bronstein 1940 in Mexiko ermorden zu lassen, stellt sich die Frage: Haben die zuständigen Stellen in Washington da etwas versäumt, den Hugo früher vom Leben zum Tode zu befördern? Es muss ja kein Eispickel sein, wir haben in 73 Jahren schließlich kommodere Methoden entwickelt.
@kinky: “die Männer willig”: Befinden Sie sich gerade auf einem Truck- Stop?
Tyler Durden Volland ha detto:
Ich glaube man überschätzt die Fähigkeiten der US Schlapphüte, letztlich sind sie ja auch nur normale Amerikaner. Bei Fidel klappte es in vielen Versuchen nicht und er hat seinem Spezi Chavez sicher ein paar diesbezügliche Tips gegeben.
PS: Ein Schelm aber übrigens, wer ihren Gedanken nicht fortsetzt und eine mögliche Verbindung zu der Weiter Entwicklung der Drohnen nicht im Zusammenhang mit so etwas sieht…..
(hatten wir hier auch schon mal, das Thema)
GuX ha detto:
Es geht vielleicht auch ein wenig darum, was die eigene Bevölkerung noch akzeptiert – irgendjemand muß schließlich die Verantwortung für so eine Aktion übernehmen, und ohne jegliche Akzeptanz in der Bevölkerung wird das zumindest in den USA recht schnell zu einem größeren Skandal; eben weil sich dort auch die Kritiker laut zu Wort melden können.
Tyler Durden Volland ha detto:
@GuX
Natürlich, aber einerseits ist meine Meinung ja sicher bekannt, zu einem Volk, das sich nicht entblödet einen Georg W sogar wiederzuwählen und einen mentalen Broccoli wie Reagan für einen ganz grossen Präsidenten zu halten, andererseits…. an welche “Aktion” der Art von der wir hier sprechen können sie sich denn erinnern, die in dem Volk je einen Mangel an “Akzeptanz” gefunden hätte? (Nach dem Vietnam Krieg…)
kinky So ha detto:
Der mentale Broccoli war in seiner Zeit als Wildwest-Mime immerhin der beste Freund vom Hauptdarsteller. Das hat doch was.
Ein Freund, ein guter Freund…
GuX ha detto:
@TVD: Ich glaube, wir mißverstehen uns: ich meinte natürlich nicht die gesamte Bevölkerung, denn es genügt, wenn es so viele sind, die genug Staub aufwirbeln und eine Untersuchung erzwingen. Und es gibt gerade in den USA genug Gruppen, die genau das machen – schließlich ist das oft die einzige Möglichkeit, Skandale und Fehlverhalten aufzudecken und zu ahnden. Es ging mir hier nicht um Widerstand in der gesamten (oder Mehrheit der) Bevölkerung – das ist schwierig, aber das dürfte in jedem Land schwierig sein, weil die meisten Menschen eben wie der hier aaO zitierte “Handwerksmeister” sich hauptsächlich um die eigene Umgebung kümmern. In Deutschland findet ja angeblich auch eine Mehrheit die Politik der Bundeskanzlerin gut.
Bei aller Abneigung gegen die USA die hier bei manchen herrscht: es ist eine Gesellschaft die genau so etwas ermöglicht und viele Mechanismen hat, um Vertuschungen durch die Regierung zu behindern (z.B. ein Informationsfreiheitsgesetz, Pflicht zur Veröffentlichung von Daten etc). Auch wenn das natürlich auch nicht so funktioniert, wie man es sich wünscht, so funktioniert es doch besser als in den meisten anderen Ländern.
pascha ha detto:
@GuX
…”es ist eine Gesellschaft, die genau so etwas ermöglicht und viele Mechanismen hat, um Vertuschungen durch die Regierung zu verhindern…”
Daran darf getrost gezweifelt werden!
Warum ist Kennendy’s Tod bis heute nicht restlos aufgeklärt?
Warum ist sein Gehirn aus der Gerichtsmedizin verschwunden?
Warum gibt der Warrenreport mehr Fragen als Antworten?
Schauen Sie sich bitte mal den Weg der sog. “magic bullet” im W.report an!
So etwas steht in einem offiziellen Regierungsabschlußbericht!!!
Warum wurd von Reg.seite nicht der Verdacht zerstreut, dass es einen 2. Schützen von vorne gegeben hat?
Jede Regierung dieser Welt kann, wenn sie Glück hat, unliebsame Fakten verschwinden lassen. Probiert wird es immer wieder.
BRD: Warum behauptet die Kioskfrau am Bahnhof von Bad Kleinen bis heute, dass sie gesehen habe, wie BKA Leute den auf den Gleisen liegenden Terroristen Grams mit aufgesetzter Pistole erschossen haben? Sie bekommt in den Medien kein Forum.
Warum wurde in GB der Journalist entlassen, der eine Stastik veröffentlichte, die nachwies, das im Umkreis von 30 km um die Atomanlage in Sellafield die Zahl der leukämiekranken Kinder überdurchschnittlich angestiegen war?
Warum wurde Sellafield wieder in “Windermere” umbenannt.
Warum hat Gerhard Schröder die (wohlmeinende) Friseurin verklagt, die behauptet hat, dass Schröder sich an den Schläfen die Haare…töne?
Dagegen hat ein dt. Kandesbunzler geklagt…
Wer einen Farbmonitor hat, der gehe hin und sehe…und protestiere gegen die, nennen wir sie mal “rot-grau-Blindheit”
pascha
GuX ha detto:
@Pascha, ich sage ja nicht, daß es perfekt ist, ganz sicher nicht. Aber wir können Öffentlich darüber spekulieren, was wohl wirklich passiert ist – wir können sogar die Regierung zwingen, uns Dokumente auszuhändigen und nach den jeweiligen Fristen gibt es die Dokumente meistens auch ohne Schwärzungen. Im UK hat jeder(!), also auch Menschen die im Ausland leben, das Recht per Informationsfreiheitsgesetzt Daten zu erhalten – das der USA ist ähnlich, aber ich weiß nicht ob es dort nicht mehr Einschränkungen gibt.
Es dauert manchmal ein wenig länger, bis die Informationen zugänglich sind – aber es gibt genug Interessengruppen, die sich darum kümmern. Die Verfassung der USA ist ja u.a. geprägt vom Mißtrauen gegen die Regierung, und die entsprechenden Regelungen zur Transparenz sind daher recht tief verankert.
Sellafield heißt im übrigen noch immer Sellagield, und man hat diese Leukämie-Cluster (die man auch bei anderen Anlagen gefunden hat) mehrfach untersucht (u.a. auch durch Regierungskommissionen). Man weiß anscheinend nicht, was die Ursache dafür ist – die Zahlen sind wohl zu klein, um zuverlässige Antworten zu geben.
Folkher Braun ha detto:
Bester TDV:
Ich habe einen gepflegten Respekt vor amerikanischer Technologie, wie Willis Carrier, Frederic Jones (erster black guy mit Doktortitel in engineering, heute zu finden unter “Thermo King”), John Deere, Clessie Cummins und andere wie die Familie Mack (“Mack Trucks”), John Endebrock bei Trailmobile … und so weiter. Nur: wenn ich mir ansehe, wie die hohe Herrschaft bei Caterpillar versucht, die Belegschaft niederzumachen, bin ich inzwischen der Meinung: die USA sind reif für eine feindliche Übernahme. Komatsu/Hyundai etc..: übernehmen Sie. Die Dreimonats- Aktien- Reporter bekommen es schlicht nicht gebacken.
Tyler Durden Volland ha detto:
@Folkher Braun
Seit meiner Studienzeit in den 80ern in den USA hab ich mir diese Sicht des Landes angewöhnt: Auch trotz 99% Volldeppen lebt dort auch ein Rest von 3 Millionen wunderbaren Menschen, und zwar in allen Bereichen.
Allerdings bringt eine solche Zusammensetzung eines Volkes in einer Demokratie offensichtliche Nachteile für das eine Prozent mit sich.
Wenn auch weniger extrem, so existiert dasselbe Problem natürlich auch in Europa.
Yog Sothoth, Esq. ha detto:
Das Gespräch läuft sich langsam tot…könnten wir ein wenig über das Konklave lästern?
colorcraze ha detto:
Tscha das Konklave… Wetten werden noch angenommen.
muscat ha detto:
Eine ‘PoC’ oder ein ‘Native American’ wär jetzt mal dran.
C. von Egern ha detto:
Ich darf mal “Werner” zitieren: Wenn weißer Rauch aufsteigt, dann isses meist die Kopfdichtung.
achwas ha detto:
Wenn einer “gewonnen” hat, soll er sich erst mal auf´s Ohr hauen.
saacht der ewige Klempnerlehrling.
http://www.youtube.com/watch?v=2XYqVOPHM5I
colorcraze ha detto:
Ich denke ja eher, es wird recht unspektakulär ein Italiener.
muscat ha detto:
Nee, glaube ich nicht…
C. von Egern ha detto:
Doch, glaube ich schon…
spaccato ha detto:
Hey, wusstet ihr, dass heutzutage chemische Zusätze den Rauch eindeutiger färben?
Nämlich:
Für schwarzen Rauch Kaliumperchlorat, Anthracen und Schwefel, für weißen Rauch Kaliumchlorat, Lactose und Kolophonium.
(Wikipedia)
Filou ha detto:
Es wird kein Italiener!
http://www.spiegel.de/spam/spam-cartoon-burkhard-fritsche-ueber-das-konklave-a-888238.html
C. von Egern ha detto:
@Filou: Sie haben schon Recht, ein Indianer wäre eine schöne Wahl.
colorcraze ha detto:
So, Wetten beendet, die Wahl ist vorbei, der Rauch war wirklich weiß (diesmal hat man die Zutaten wohl vorher getestet), die Glocken haben bereits geläutet, und der Petersplatz ist bereits so voll, daß die Polizei absperrt.
Lt. Phoenix. (ICH hab ja nicht geguckt, aber mein Mann guckte das Einblendefensterchen mit dem Kamin)
Die habens diesmal ja nicht lang miteinander ausgehalten.
Dürfte wohl eins der kürzesten Konklaves in der Geschichte der Papstwahlen sein.
In ca. 2 Stunden werden wir wohl einigermaßen wissen, wer der neue Papst ist, ansonsten morgen.
colorcraze ha detto:
Franziskus I. also, ein Argentinier und Jesuit.
Seine Art, zum Volk zu sprechen und seine persönliche Bescheidenheit werden mit der vatikanischen Schatzverwaltung vermutlich noch eigenartige Verschlingungen eingehen.
colorcraze ha detto:
Und ein bißchen hatten alle recht: seine Eltern wanderten von Italien nach Argentinien aus, er ist (Süd-)Amerikaner, und der Rauch war diesmal sehr deutlich in der Farbgebung (er hat auch mal Chemie studiert, vielleicht war er es, der darauf wert legen ließ).
achwas ha detto:
Oh… vorher vielleicht ein wenig Erholung bei Frau Venezia Fröscher?
.
MUSIK …
haben wir gelernt (von El Sistema) lindert, heilt ein wenig;
hilft allen Mühseligen und Beladenen ihr Los zu tragen.
Don Alphonso ha detto:
Es gibt heute wenigstens wieder Begleitmusik. Man kann das FAZ-System im Moment niemandem ernsthaft zumuten, sobald es um die Kommentare geht.
Don Alphonso ha detto:
Ich mein, sogar ich kann mir vieles an Fuckup nicht erklären,..
Tyler Durden Volland ha detto:
Wer weiss, vielleicht liegt ja doch auch ein klein wenig Absicht dahinter?
Wer meint, das wäre denn doch ein wneig zu viel der Conspiracy Theory, der lese hier:
http://www.heise.de/tp/artikel/38/38515/1.html
http://www.infosperber.ch/Medien/Journalisten-und-Eliten-eine-heikle-Liaison
http://medienwoche.ch/2013/03/07/in-und-mit-der-elite/
GuX ha detto:
Gibt es in Deutschland wirklich nur 64 Journalisten, die wichtig sind?
colorcraze ha detto:
@GuX: nur? Ich würde eher fragen: so viele? Im Schnitt für jedes Bundesland 4?
GuX ha detto:
Ich kenne mich mit Journalisten nicht aus – mir kommt die Zahl nur ein wenig gering vor, besonders wenn man noch Fachjournalisten etc mit einbezieht. Irgendwie finde ich diese Studie aber ohnehin ein wenig seltsam: muß ein Journalist, der über “Eliten”[1] schreibt, denn nicht notwendigerweise mit diesen “Eliten” zusammensein? Ich schreibe ja auch nicht detaillierte Berichte über die Zustände in Venezuela, weil ich weder dort war, noch jemanden kenne der sich damit auskennt, noch entsprechende Literatur besitze.
[1] mir ist nicht ganz klar, warum das Eliten sein sollen – zumindest wenn man den Begriff verwendet wie landläufig üblich
colorcraze ha detto:
Ich kenne mich mit Journalisten und Zeitungsstrukturen auch nicht aus, mir sind bloß diese aufgeblähten “wichtig”-Ratings suspekt.
Tyler Durden Volland ha detto:
@GuX
Ich nehme mal an, man meint damit Journalisten die auch Einfluss bei der Meinungsbildung der Leser haben.
Nehmen sie die Papstwahl….. wie Einfluss abläuft und welche Konsequenzen er hat:
Mittlerweile häufen sich die Kommentare, allerdings bisher ausnahmslos nur die von weniger einflussreichen Journalisten, die auf die wenig ruhmreiche und arg un-christliche Rolle die dieser “Herr” während der Herrschaft der Junta gespielt hat hinweisen.
pascha50 ha detto:
Donnerwetter! Das nenne ich eine hintergründig informative Reportage über Venezuela: Wolfgang Kunath “Gott ist tot”, Frankfurter Rundschau, 13.3.2013
Das ist Journalismus am Hochreck!
Da kann der Good-bye-Deutschland-Japaner noch so sehr über die total verblödeten Deutschen schimpfen wie ein HB-Männchen, weil sie scheinbar nicht wissen, was eine Qualitätszeitung ist und weil sie angeblich nur noch mediale Scheiße als Inbegriff des haut gout genießen.
Bleibt nur die Frage, welches ideologische Emulgat herauskommt, wenn demnächst FAZ und FR fusionieren…
Thorsten Haupts ha detto:
Pascha50 danke für den Hinweis. Zurück zum Chavismus, auf seinen Markenkern (Performance für die Armen) reduziert:
Venezuela-Gott-ist-tot
Online zu einem schönen Artikel, allerdings nicht für Chavez-Verehrer.
Gruss,
Thorsten Haupts
Tyler Durden Volland ha detto:
Machen sie sich doch nicht noch lächerlicher… haben sie die Kommentare gelesen? Da beschreibt uns ein, im 4500km weit entfernten Rio sitzender Sesselfurzer seine Ideologie und die üblichen Verdächtigen, deren Lebensinhalt darin besteht Bestätigung für ihre 50er Jahre Weltsicht zu sammeln, produzieren eine Serotonin Überdosis….
pascha ha detto:
@TDV
helfen Sie doch vielen interlektuell heimatlosen Kommentatoren- angesichts IHRER
medial-transzendentalen bedingungslosen Radikalität bezüglich deren hermeneutischen Hoffnungslosigkeit im verblödeten Deutschland auf die Sprünge!
Alle Presseorgane sind gleichgeschaltet, keine Objektivität- nirgends…
Seit 30 Jahren wird Deutschland dumm gemacht und unwissend gehalten…
So what?
Woraus beziehen SIE persönlich denn IHREN tertium comparationis-Standpunkt?
Sind Sie selbst der/das zu vergleichende Dritte?
Nur mit Nachdenken? Descartes’ “Cogito…”? Sind Sie Kantianer? Benthamianer? Ist Bill Maher, den sie offensichtlich schätzen, gekonnt-weltklug-sarkastischer als der frühe Harald Schmitt? Waren alle Links- und Rechtsintellektuellen, die ihn vor (10?) Jahren auf den Schild hoben, damals schon allesamt verblödet?
Wissen Sie, an wen oder was mich Ihre sprachlich-stilistisch-enzyklopädisch beeindruckende Scharfrichter-Suada fatal erinnert?
An die Flugblätter der ROTEN ZELLEN in den 70er Jahren, die wir in der Mensa mittags als einzig genießbare Lektüre zum Linseneintopf verschlangen! ( Dagegen UNLESBAR, weil hölzern und gespreizt: DDR / SPARTAKUS…)
Also: Flugblätter der ROTEN ZELLEN:
Blitzgescheite Interlinearkommentare zur jeweils aktuellen Tagespolitik.
Analytisch einsame Spitze im Aufdecken von immanenten Widersprüchen.
Gesamtgesellschaftliche Entwicklung stets im Blickfeld.
Man musste in allen Teilen zustimmen- und kam trotzdem nicht zum gleichen Ergebnis, nämlich die bürgerliche Gesellschaft mit Stumpf und Stiel auszurotten…
Sie haben mit so vielen Einzelaussagen Recht- aber gelenkte Massenpresse in Deutschland…?
Teilen Sie HM555 Auffassung, dass die TITANIC eine “Insel der Vernunft in einem Meer des Irrsinns” ist?
Vielleicht kann man das gesamte Weltgeschehen NUR von Inseln aus beurteilen:
Von Titanien, von Großbritannien, von Japan vom Mars aus….?
P.S. Kleine Bitte ohne klugsch…Belehrungsduktus.
Es wäre bei der Lektüre hilfreich, wenn Sie die Anredepronomen “SIE, Ihrer, Ihnen” groß schreiben würden, damit man sie leichter von der 3. Pers. Pl. (they, them) unterscheiden kann…
pascha
colorcraze ha detto:
“Man musste in allen Teilen zustimmen- und kam trotzdem nicht zum gleichen Ergebnis” – das haben Sie jetzt schön auf den Punkt gebracht.
Tyler Durden Volland ha detto:
„Seit 30 Jahren wird Deutschland dumm gemacht und unwissend gehalten… So what?“
Sie haben mit vielem völlig Recht. Z.B. mit diesem „So what?“
Übrigens, je weiter man von dort weg lebt, umso whatter….
„Man musste (der MG) in allen Teilen zustimmen- und kam trotzdem nicht zum gleichen Ergebnis, nämlich die bürgerliche Gesellschaft mit Stumpf und Stiel auszurotten…“
Nun, die Ihre war wie die meine, die normale und angemessene Reaktion darauf. Empfinden sie es als persönliche Schädigung kritisches Denken kennen gelernt zu haben?
„Teilen Sie HM555 Auffassung, dass die TITANIC eine “Insel der Vernunft in einem Meer des Irrsinns” ist?“
Ja, durchaus…
http://www.titanic-magazin.de/home.html
@Matecki und ThorHa
http://www.sueddeutsche.de/politik/teherans-atomprogramm-obama-sieht-militaerschlag-gegen-iran-als-option-1.1624977
colorcraze ha detto:
Ich glaub, “die Armen” waren nicht der Markenkern. Eher die große bolivarische Geste. Also die Vorstellung eines “eigenen und unabhängigen Lateinamerika”, die bei den Leuten gekitzelt wurde. Was ich dem Artikel entnehme – vieles angefangen und dann meistens liegengelassen – erinnert mich eher ein bißchen an Berlusconi, mit dem Unterschied von Chavez<-Militär und Berlusconi<-Unternehmer natürlich. Aber bei beiden ist so eine gewisse Art Lust am Theatralischen zu sehen, finde ich.
prince Matecki ha detto:
Fla-Rak Systeme sind grunsätzlich verlegefähig, in der Regel setzt das aber erkundete und in schwierigem Gelände vorbereitete Ausweichstellungen voraus. Will irgend jemand mal zur Kenntnis nehmen dass
– die Bitte um Luftschutz gegen Flugzeuge (und wahrscheinlicher Flugkörper) von der souveränen Regierung der Republik Türkei geäußert wurde, im Rahmen eines Systems kollektiver Sicherheit, dass sich NATO nennt?
– für die Risikoabschätzung nicht völlig außer acht gelassen werden kann was Israel immer mal wieder erlebt wenn da die Raketen einschlagen und bei den in Syrien reichlich vorhandenen Beständen sicher die Versuchung groß ist, alte Konflikte (und seien es kurdische) auszutragen und Rechnungen zu begleichen?
– für eigene offensive Kampfführung Dinge wie SEAD und ähnliches ganz andere Verfahren vorsehen als das entfernte Stationieren von Abwehrflugkörpern begrenzter Reichweite?
– bei gegebener Interessenlage seit vielen Jahren der Konflikt in Syrien erst vor gut 2 Jahren in bürgerkriegsähnliche Hitze eskalierte, ebenso wie es ein Interesse am Wechsel in Lybien sicher schon seit 25 Jahren gab, auch da aber erst zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Effekt eintrat?
(Und nein, mir braucht keiner etwas über Clausewitz erklären, auch nicht was ein Kulminationspunkt einer Auseinandersetzung ist und was Voraussetzungen für Siege sind oder was die militärische Verwendung der Streitkräfte im Gefecht für die politische Durschsetzung unseres Willens gegen den Gegner bedeutet).
Und schließlich, die Türkei ist nun gerade in bestimmte geographische Richtungen kein interventionistischer Staat, sie hat ein Interesse am status quo, weil sonst die Frage neuer Grenzziehungen, Verwirklichung der Selbstbestimmung der Völker usw ein unangenehmes Gewicht bekommen könnten. Das schließt “Strafexpeditionen” gegen kurdische Ultras sicher nicht aus, Kriege mit ungewissem Ausgang hinsichtlich der staatlichen post- Konflikt Strukturen aber schon.
Interessant in dieser Hinsicht vor einigen Monaten die Gespräche mit entsprechenden Sachkundigen (mit deutschen und türkischen Pässen, in zivil oder Uniform) bei der Eröffnung der neuen Botschaft der Türkei in Berlin. (Übrigens mit einer guten Rede des Herrn Bundesaußenministers)
Tyler Durden Volland ha detto:
Ich hab jetzt dreimal zu einer Replik angesetzt…
Aber ich kann auf so etwas einfach keine Antwort geben die mir nicht sofort wieder Vorwürfe des Respektlosigkeit einbringen würden…
Thorsten Haupts ha detto:
“Will irgend jemand mal zur Kenntnis nehmen …”
“Nein! Wie jeder weiss und der gesunde Menschenverstand gebietet, ist die Situation X gegeben. Alles muss und darf daher nur als Unterstützung für Massnahme Y gesehen werden. Wer nicht über Y berichtet, wird entweder von Z bezahlt oder ist von Natur aus strunzdumm. Die (gleichgeschaltete, System-, stromlinienförmige, korrupte) Presse will nur alle Leute ruhigstellen, damit sie von A leichter beherrscht werden können. Lesen Sie B oder C, nur dann können Sie aus diesem Sytem ausbrechen.”
Disclaimer: Das obie kann nur von jemandem geschrieben worden sein, der gerade intelligent genug zum lesen ist. Gleichzeitig aber nicht genügend Intelligenz für Dinge mitbringt, die komplexer sind, als eine Klospülung. IQ zwischen 100 und 110 als erste Näherung meiner Lebenserfarung.
Gruss,
Thorsten Haupts,
einflussreicher Einflussagent des Vatikan, der CIA und des Grosskapitals
Gross- und Oberlevit
Chefdesigner der Reichsflugscheiben
Bielefelder
kinky So ha detto:
Manchmal sind Sie albern.
Thorsten Haupts ha detto:
Yes Mylady.
The Great Artiste ha detto:
Dass jetzt wieder ein weniger untergrundkämpferischer Ton in so einigen Kommentaren herrscht, freut mich.
Welche Unterabteilung der Vereinten Nationen sind wir denn? In der Sache ist sicher so einiges richtig, auch richtig übel – aber, mein Gott, deswegen Stellvertreterkriege führen, die nicht zujubelnde Kommentatoren wie im AStA als unbelehrbare Klassenverräter mit Farbbeuteln bewerfen?
Ich denke, wichtiger als immer nur Weltkatastrophen anzuprangern, wäre es sich zu überlegen, welcheTräume und andere Lebenswirklichkeiten man gerne umsetzen würde, oder umgesetzt sähe.
Da können einem unterschiedliche Standpunkte sicher helfen, mal positive Utopien zu entwickeln, die Anregungen für eine erstrebenswertere Zukunft,anders als den notalimentierten Digitalhamster, liefern können.
Auf dass es sich weiterhin lohnen möge, hierein zu schauen, ohne als vermeintlich böser Verweigerer richtigen Denkens immer nur mit Eiern beworfen zu werden.
muscat ha detto:
Und dabei sind Sie doch gar kein Verweigerer, sondern lediglich Versöhnungsf*ck-Fetischist. Kann ich mir Schlimmeres vorstellen.
dreamtimer ha detto:
Nun, ich glaube, einigen genügt es vollauf sich mit Farbbeuteln zu bewerfen und daraus Lustgewinn zu ziehen, d.h. letztlich ein Machtstpiel miteinander zu spielen. Der zentrale Sinn ist das Gewinnen. Andere, eher Harmoniebedürftige, suchen das Glück in der Gemeinschaft, in Liebe und Freundschaft. In gewisser Weise ist das wohl der Kern des Utopischen, dass es Liebe ohne alle negativen Gefühle gibt. Dann schließlich gibt es unter Erwachsenen noch eine kleine Fraktion, die Freude am Erkennen und Entdecken hat und der es relativ egal ist, wie die Welt verfasst ist, solange sie nur genügend interessante Muster aufweist und Erfahrungen ermöglicht. Auf der negativen Seite von Gewinnen, Lieben, Erkennen stehen dann Bosheit, Enttäuschung und Einsamkeit. Zusammengefasst lässt sich dies so darstellen:
Lust
Macht
Bosheit
Glück
Liebe
Enttäuschung
Freude
Erkennen
Einsamkeit
dreamtimer ha detto:
Hmm.. WordPress mag keine Tabellen. Mal sehen ob die Software dies akzeptiert:
dreamtimer ha detto:
Dritter Versuch:
kinky So ha detto:
Apple Pie fehlt in der Liste.
dreamtimer ha detto:
Nehme ich gerne auf, wenn Sie mir zwei passende Stichworte dazu geben.
kinky So ha detto:
dreamtimer, “Der kleine und der große Vogel”, das Bild ist hervorragend!
kinky So ha detto:
Die Stichworte: Hunger, Sehnsucht
Mediensegler ha detto:
Hu Hu, ach was
.
Die Anrede geht eigentlich genauso wenig,
ja, wie machen wir es denn?
Ich finde das E-Mail Hallo ziemlich beknackt,
aber meine Kritik war auch nicht wirklich ernst gemeint,
wie fast alles, was ich hier so schreibe.
Humor sollte schon sein, und Ihrer gefällt mir auch.
Der große Artist hat ja alles schon zum Thema
Luftig, locker, leicht gesagt.
Ich schreibe hier, weil ich an anderen Meinungen
zu welchen Thema auch immer,
gerne auch mit ein wenig Grips,
und vielleicht auch einem völlig anderen Hintergrund
als meinem, wirklich interessiert bin.
Und Ihre Links haben mir auch schon
das ein oder andere Fenster zur Welt geöffnet.
In den 70ern habe ich nicht politische oder
philosophische Grundsatzdiskussionen
an Omas Wachstischtuch geführt,
das langweilte mich schon damals,
ich war im Indienhemdchen,
mit Kamera und viel zu engen Jeans
auf der Suche nach dem Duft der Frauen.
Und dem Sinn des Lebens.
Gefunden habe ich eine Menge,
nie das, was ich gesucht habe,
aber heute glaube ich,
darum geht es auch nicht.
Verbindlich geht auch freundlich.
In diesem Sinne,
liebe Grüße.
achwas ha detto:
…ich hatte grad das ganze Kästchen voll geschrieben…
beim Textverschieben die Entertaste gedrückt … schwups war alles weg.
~~~~~ ⊙?⊙~~~~~
Wird wohl seinen Grund haben.
Danke Mediensegler für Ihre Worte –
und: immer eine Handbreit Wasser unter dem Kiel!
Don Alphonso ha detto:
Das ist mir sehr peinlich, ich werde gleich mal nachschauen, aber es kann sein, dass es was mit meinen Einstellungen zu tun hat, und wir jetzt über der Kommntar-pro-Seite-Grenze sind.
Don Alphonso ha detto:
Stimmt, die Kommetare sind jetzt auf zwei Seiten. Ich habe nicht mit diesen Mengen gerechnet. Vielleicht ist es das?
achwas ha detto:
Oh nein, es ist nicht schlimm, ich habe es als einfach als einen Fingerzeig des “Netzgottes” interpretiert, nicht so sentimental zu schreiben.
Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Don Alphonso ha detto:
Prinzipiell ist es nie ganz doof, die Kommentgare vor dem Abschicken zu kopieren… das mache ich bei längeren Texten auch und bei der FAZ immer.
colorcraze ha detto:
“und wir jetzt über der Kommntar-pro-Seite-Grenze sind”
Jou, sind wir, seit ca. 1, 2 Tagen. Kann man aber wahrscheinlich irgendwo hochsetzen. Macht sich durch den Link “← Commenti meno recenti”, mit dem man zur ersten Kommentarseite blättert, bemerkbar. Hat mich im ersten Moment irritiert, weil auf einmal auf der Kommentarseite nur 1, 2 Kommentare waren, aber dann hab ich den Link gesehen und die Sache war klar: es bricht nach ca. 400 Kommentaren eben um.
Don Alphonso ha detto:
Man kann das Maximum der Top Level Kommentare einstellen, ich glaube, da bin ich bei 200. Ich schau mal.
Don Alphonso ha detto:
Es waren 170, jetzt sind es 250, das sollte für 750 Kommentare reichen. Ich glaube, das hier ist der zweit- oder drittmeistdiskutierte Beitrag der Stützen
colorcraze ha detto:
Ja, jetzt ist es wieder ohne Umbruch. Ah, das zählt nach den Toplevelkommentaren, drum, das hatte ich nicht ganz begriffen, mich nur gewundert, daß die Antworten zwischendrin trotzdem immer mehr wurden.
Wenn eher linear geschrieben wird, wird man es noch weiter hoch setzen müssen. Das Lineare paßt aber eher zu einem Blog mit Freischaltungsschwelle, weil dann sich immer mal einiges ansammelt, was nicht gleich sichtbar ist.
Wenn Sie nun ein eigenes Projekt starten, wird es mit Freischalten schlecht gehen, weil sie keine Vertreter haben werden, die die Chose mal 6 Stunden bewachen, so daß sie “Freilauf” haben.
Don Alphonso ha detto:
Das ist die Wahl zwischen mehreren Übeln. Ich könnte beim Freilauf auch einfach auf Moderiern umschalten. Aber bislang sehe ich nichts, was es schlechter als die Leservergraulung bei der FAZ machen würde.
kinky So ha detto:
“Die Sehnsucht nach dem Umbruch” textet die Tagesschau.
Also auch wieder dieses von unten nach oben denken. Wenn jemand den geistigen Umbruch möchte, kann er ihn doch vollziehen. Warum dies ersehnen. Warum es delegieren.
Religion und Ideologie, nein danke.
kinky So ha detto:
Wer der Geburt einer Galaxie beiwohnt, kann sich jede Religion und Ideologie schenken.
Es ist pure Schönheit, die sich da artikuliert. Schönheit, die fassungslos, sprachlos macht. Schönheit, so fern von jedem Kitsch, von jeder Kleingeistigkeit.
Es hat eine Struktur, die wir nicht mal ansatzweise begreifen.
pascha ha detto:
Vielleicht hatten die Romantiker das schon als unbewusstes Wissen in der Seele, wenn sie von “transzendentaler Universalpoesie” sprachen…?
Die Geburt einer neuen Galaxie: “poetische Universaltranszendenz” .
kinky So ha detto:
Ich bin Romantikern. Ich habe über Friedrich Schlegel promoviert. Trotz Neuperlach.
kinky So ha detto:
pascha, dieser Roberto Zucco von dem ich sprach: Koltès gibt ihm eine dunkle Poesie, die nicht aus dem Labyrinthischen schöpft, sondern aus der Einfachheit. Ich habe das noch bei keinem Autoren so perfekt gesehen. Das Einfache ist eine Königsdisziplin. Nicht ist mehrdeutig, vage, unbeholfen, plump.
Es ist so völlig anders; in allem.
HansMeier555 ha detto:
Hat eigentlich schon jemand versucht, die Zahlung der Rundfunkgebühr aus Gewissengründen zu verweigern?
.
Komisch, dass man aus der Kirche einfach so austreten kann.
achwas ha detto:
Meinem Sohn, sehr schlecht sehend, fast taub –
(definitiv also ein NICHT-Nutzer)
schickt die GEZ dauernd Mahnbescheide.
Sie nennen es “Haushaltsabgabe”.
So können sie gewissenlos kassieren.
Wir sollten denen unsere Töpfe und Pfannen als “Haushalts”-Abgabe vor die Tür schmeissen … äh bringen.
.
Der Prof. aus Heidelberg hat das sich ausgedacht,
jedoch beinhaltete sein Konzept einen Ausschluss der Werbung.
Dies wurde nicht umgesetzt – nun kassieren sie überall.
Die Länderfürsten schweigen.
colorcraze ha detto:
Das werden schon einige versuchen.
Manche bis hin zum Gerichtsvollzieher.
Zahlung unter Vorbehalt machen auch diverse.
Tyler Durden Volland ha detto:
“Komisch” fand ich eher, dass ich aus ihr austreten musste (sogar dafür bezahlen!), ohne je in sie eingetreten zu sein.
Ich bin ein armes Heidenkind, weder getauft noch konfirmiert…
Die GEZ Gebühr ist schon in Ordnung (solange ich sie nicht bezahlen muss). Letztlich läuft es immer alles auf dasselbe raus: Mitglisder eines Volkes, das sich solche Regierungen wählt, sollen ruhig für die Konsquenzen der dann folgenden Politik bezahlen. Oder, warum nicht?
HansMeier555 ha detto:
“Das TV ist ein Götze und dem Opfern wir nicht.”
nobodyisperfekt.butmynameisnobody.org ha detto:
@prince Matecki
Man erhofft sich inständig das Sie nie ueber den Rang eines Gefreiten hinauskommen, hat jedoch den peinlichen Verdacht das man Sie sogar zum Offizier gemacht hat.
Womit dann die “Leistungen” alla Sarajevo und Sebrenica eindeutig erklärt wären. Nebst allem anderem.
Mir tun aufrichtig die Jungs leid die heute noch so dumm sind Leuten wie Ihnen im Ausland folgen zu muessen.
Thorsten Haupts ha detto:
Solange er von Leuten wie Ihnen für Dinge kritisiert wird, an denen die Bundeswehr nicht einmal beteiligt war, macht er Automatisch alles richtig. Die Gegnerschaft Bornierter Braesigkeit ist ein Qualitätsmerkmal.
Gruß
Thorsten Haupts
nobodyisperfekt.butmynameisnobody.org ha detto:
Sie haben das wichtigste Wort vergessen :
Officiell……
Wie, Sie wussten nicht ….?
Tja…
Beyond your paygrade…
Tyler Durden Volland ha detto:
Warum tun Ihnen diese Leute leid? Hat die jemand dazu gezwungen?
Wenn jemand mit seinem Leben nichts besseres anzufangen weiss, als sich zum professionellen Massenmörder ausbilden zu lassen… bitte.
Yog Sothoth, Esq. ha detto:
Da habemus wir wieder einen papam, aber das Wetter ist immer noch kalt und verschneit. Ich habe mir da ehrlich gesagt mehr von versprochen.
gelegentlich ha detto:
Ach Gott – der Artikel von Kunath ist ja nicht mal sooo falsch, wenn man ihn zu lesen versteht. Er bestätigt nur eben nicht die Positionen der Chavez-Kritiker, sondern tritt sie => Alle in die Tonne. Denn für das Kritisierte stehen sie und ihre Verbündeten schon seit Jahrhunderten, mit dem bekannten Ergebnis. Die Veränderungen in Mittelamerika zeigen das noch viel klarer als die in Südamerika. Ein Gemeinwesen wie wir uns das vorstellen entsteht nicht über Nacht, auch nicht schon durch etwas Umverteilung. Nur entsteht es niemals solange die alten Strukturen bleiben.
Thorsten Haupts ha detto:
Weswegen ja Argentinien und Chile im Human Development Index deutlich besser abschneiden, als alle anderen süd- und mittelamerikanischen Länder.
Gruss,
Thorsten Haupts
gelegentlich ha detto:
Genau! Nur geben wir den Index auch in die Tonne und informieren uns dann über Chile, auf schlechte Nachrichten innerlich vorbereitet. Diese Indexe sind doch eher was für die Schule.
Thorsten Haupts ha detto:
Aha. Treten Sie ruhig. Ich bin schon zu lange im Projektmanagement, um mit lässiger Miene alle Indikatoren für obsolet zu erklären. Und durch meine eigene geniale Beobachtungsgabe zu ersetzen.
Indices können nie die Realität in Gänze abbilden. Aber für einen Überblick und Hinweise auf mögliche Probleme sind sie unverzichtbar.
Zeigen Sie mir einen Indexverächter und ich zeige Ihnen einen Nebelwerfer :-).
Gruss,
Thorsten Haupts
kinky So ha detto:
Sie immer mit ihrem “Gruss, Thorsten Haupts”.
Stimmen Sie lieber meinem “ring of red org” zu.
Der Namen ist gut.
colorcraze ha detto:
“Der Namen ist gut” – für irgendwas anderes schon.
gelegentlich ha detto:
Akzeptiert, Indices können manchmal einen überblick geben, vielleicht flink einen frühen Hinweis auf ein mögliches Problem, wie ein gutes Vorurteil eben. Die Realität in Gänze sicher nicht. Da sind wir uns einig. In einem ganz anderen Forum hat ein Grünschnabel deshalb ausgerechnet die Indices von Hongkong und Singapur für seine Position “der Freiheit” herangezogen. So pflege ich denn meine wunde Stelle auf dem Oberschenkel.
Filou ha detto:
Zum neuen Pontifex muss ich natuerlich auch was sagen.
Benny, ich werde dich in guter Erinnerung behalten. Eine kleine Hommage:
achwas ha detto:
Guxdu, hat doch Chefe neulich gesagt:
Und bitte KEINE nackten Youtube-Links.
( es gilt das gefette Wort, das hat wiederum Fritz_ gesagt.)
Man kann in Häkchen davor das Wort code schreiben und danach mit Häkchen und einem / davor schliessen.
Amen
Filou ha detto:
Ich weiss doch nicht wie das geht, heul!
Aussenhaekchen/ Innenhaekchen?
Mir sagt ja keiner was.
achwas ha detto:
Ich kann es doch auch nicht richtig erklären, heul!
.
Ich habe mir damals die Tricks + Beispiele von Fritz_ und colorcraze
auf eine Seite kopiert.
Also:
dann den Link setzen und dann das Häkchenprocere nochmal,
bloß mit einem “/ ” vor dem Wort “code”.
(Hoffentlich explodiert das jetzt nicht zu einem Schrotthaufen)
Achtung, fertig, los…
achwas ha detto:
Mist, die erste Hälfte des Satzes, wo ich das mit den Häkchen (vor dem Link) beschrieb ist v e r s c h w u n d e n.
Hölle, Hölle, Hölle
Filou ha detto:
marzo 12, 2013 alle 10:59 pm, da hat es geklappt ohne HTML-Tralala.
Kann ich also nix dafuer. Baeh!
colorcraze ha detto:
Tu schreiben <code>Hier_der_aus_youtube_reinkopierte_Link</code> – dann sollte es gehen.
Merke:
“code” vornedran und hintendran.
“code” in Spitzen (auf der Taste unten links zu finden), und die müssen immer nach außen zeigen vom Wort “code” aus.
Und zum Schluß, nicht vergessen, sonst wirds nix: ein Schrägstrich vor das hintere Wort “code”.
Filou ha detto:
colorcraze, ja danke, nun aber wille wisse, warum Link (gucke: marzo 12, 2013 alle 10:59 pm) mal ohne Tralala functioniert, mal nich.
Grosse Raetsel. Zauberei? Woodoo? Grosse Computergott schlechte Laune?
Ich nur koenne mache Sache wo begreife. Alles andere immer grang misere. War auf Schul nich anners. Nix begreife, nix koenne.
Rabeah!
colorcraze ha detto:
Computergott macht Würmer, und setzt die überallhin.
Mensch muß die Stellen ohne Würmer finden.
Wenn Stelle ohne Wurm gefunden, weiterbenutzen.
Wenn Wurm entgegengrinst, schlechte Stelle vermeiden.
Anders gesagt, ich weiß es nicht, warum es mal funktioniert und mal nicht. Vielleicht umgestellt (in den Admin-Einstellungen), vielleicht überlagert sich was – ich hab den Code nicht geschrieben, ich hab das System nicht aufgesetzt, ich habs nicht administriert, und ich kenne es zuwenig, als daß mir dieser Fehler klar wäre.
Ich habe eine Weile gecodet und was ich dabei gelernt habe, ist:
wenns unkontrolliert nicht tut, versuche einen Weg zu finden, wie es verläßlich tut, und bleibe dann strikt bei diesem.
Sich damit befassen, warum es manchmal spinnt, ist in der Regel Zeitverschwendung, die zu nichts führt. Denn die Millionen Zicken, die so ein System in irgendwelchen Zusammenstellungen haben KANN, kennt keiner.
Filou ha detto:
Danke fuer die Muehe, colorcraze. Morgen gehe ich zu Thalia und werde das Buch ‘HTML fuer Dummies’ stehlen (das haben die verdient).
colorcraze ha detto:
@Filou: wenn Sie das Ihrem Bücherschrank antun wollen… es ist aber so, daß hier in dem Kommentarfeld (und in den anderen Kommentarfeldern anderswo) allenfalls ein paar wenige HTML-Tags funktionieren, von daher ist das “overload”.
test: was ganz Antikes, nämlich <hr>
Aber als Klolektüre mags taugen.
Tyler Durden Volland ha detto:
Man muss nicht lange suchen um einschlägig fündig zu werden, wenn ein Papst aus Argentinien. Sogar dem Spiegel ist was aufgefallen.
http://delong.typepad.com/sdj/2013/03/hugh-oshaughnessy-the-sins-of-the-argentine-church.html
kinky So ha detto:
Ich bin so froh, dass wir jetzt nicht mehr Papst sind.
kinky So ha detto:
die-nackten-youtube-links-und-die-torten.org